Bukefalos arkiv
Bukefalos
Tillbaka till Bukefalos
Diskussion-98 | Underforumet

teorier sökes!


teorier sökes!, Robban, 09:48:41, 98-06-05
ditt letande , antti, 14:22:34, 98-06-05
Tar på kroppen, CUTTER, 10:41:26, 98-06-05
QUE?, Marie Hjelm, 10:11:16, 98-06-05
sant!, Robban, 12:12:15, 98-06-05
indirekt, antti, 09:48:56, 98-06-07
Man kanske blir tydligare?, My, 13:06:20, 98-06-05
Vikten?, svea, 22:33:24, 98-06-05
..., My, 08:52:26, 98-06-06
om yxan, antti, 09:05:07, 98-06-06
intressanta idéer, Robban, 09:24:07, 98-06-06
därför, antti, 09:28:26, 98-06-06
?, My, 14:47:32, 98-06-06
hmm, Robban, 15:42:16, 98-06-06
skillnad?, My, 20:47:55, 98-06-06
svar nej, Robban, 08:45:07, 98-06-07
bett och eftergifter, My, 09:43:22, 98-06-07
mycket bra fråga! , Robban, 20:26:17, 98-06-10
Precis så..., Maja, 19:05:37, 98-07-05
Hmm, Katja, 17:43:06, 98-07-05
teorier sökes!
I mitt träningsprogram ingår att föra hästen med ett rep runt halsen.

Jag plockar fram repet första gången när hästen precis har lärt sig ta första steget bakåt. Sen lär jag honom ryggning med repet.
Även neckreining plockar jag fram med repet. (Huvudlaget sitter givetvis kvar med tyglarna om hornet. Det skulle ta alltför lång tid och innebära alltför onödiga risker att ta av det och till ingen nytta).

Nu till frågan:

VARFÖR ryggar hästen bättre med repet. VARFÖR svänger han, även grunderna till spin och stop BÄTTRE med rep än med bett.

Jag har hittils inte stött på nån häst som inte gjort det bättre med rep. T o m en trilsk travhäst som inte hade ro till att tänka ryggade lätt, raskt och ledigt med repet.

Efter detta är det lättare att fortsätta träningen i bettet.

Jag har givetvis mina teorier om detta men jag vill höra era.
av: Robban   e-post: ionix@mindless.com   kl. 09:48:41, 98-06-05

Upp
ditt letande
är över. jag har nog svaren i 2-boken. om man läser allt och tar rätta bitar ur varje kapitel så har man svar på oerhört mycket, kanske inte allt men mycket.
av: antti   e-post: torslund@alvesta.mail.telia.com   kl. 14:22:34, 98-06-05
Upp
Tar på kroppen
Hästar talar ju naturligt till varandra bla genom att "ta" på kroppen. Redan som fölunge lär sig hästen att flytta undan för sin mamma som puffar den runt med mulen. Bettet ju sitter inne i munnen, hur naturligt blir det? Hinner inte ta upp mera nu, men fortsätter gärna diskussionen senare. Intressant!
av: CUTTER   e-post: a_cutter@hotmail.com   kl. 10:41:26, 98-06-05
Upp
QUE?
Robban, i alla fall jag, säkert fler med mig vet inte vad alla dessa westernuttryck betyder! neckreining, rep runt halsen, spin och stop vet jag, men andra kanske inte gör det. Snälla, förklara detta, så blir det lättare att komma med kommentarer och det blir intressantare att läsa diskussionen.
/marie hjelm

av: Marie Hjelm   e-post: marie.e.hjelm@telia.se till 980531, därefter marie_hjelm@hotmail.com   kl. 10:11:16, 98-06-05
Upp
sant!
neckreining: indirekt tygelföring. Hästen går undan för känlan av tygeln mot halsen utan direkt kontakt med bettet.

Stop: tveklös halt helt enkelt =)

Spin: Erh.. som en piruett fast i trav (hmm kan man säja så?)

Rep runt halsen: Ett rep, 1 - 3 cm lagd runt halsen och knuten med ett glapp på ungefär en halv meter. Hmm det lät nog rörigt..
av: Robban   e-post: ionix@mindless.com   kl. 12:12:15, 98-06-05

Upp
indirekt
tygel är inte neckreining, det är den innre tygeln som är indirekt. för övrigt så är det dags att avliva myten om neckreining, för det finns inte.
av: antti   e-post: torslund@alvesta.mail.telia.com   kl. 09:48:56, 98-06-07
Upp
Man kanske blir tydligare?
Dels kan det bero på det Cutter nämnde, dels tror jag att man kanske "rider" mer när man inte har ett bett i munnen. D v s man är mer mån om att vara tydlig och att inte förhasta sig när man inte har "tygelhandtaget" att smyghålla i.

Nu kanske någon protesterar och säger att han/hon har en väldigt bra balans och "independent seat" redan - och hänger inte i tyglarna, men jag tror att det kan räcka med att man förtydligar sig själv bara några få små nyanser, så reagerar hästen mycket positivt... Det sitter nog till stor del i huvudet på ryttaren.

Jag minns en gång i tiden när jag hoppade en hel del. När vi skulle öva balans och hoppa med armarna rakt ut, utan att hålla i tyglarna, hoppade min häst MYCKET bättre! Och då är det ju ändå meningen att jag som ryttare ska HJÄLPA hästen över hindrena. Där fick jag svart på vitt att min sk "hjälp" snarare var stjälp...
av: My   e-post: horseguru@hotmail.com   kl. 13:06:20, 98-06-05

Upp
Vikten?
Kanske använder du omedvetet vikthjälperna tydligare när du rider med rep?
Eller så har jag en teori, i alla fall vad gäller spinning och neckreining. När du svänger vill du flytta framdelen, dvs bogen. Repet ligger närmare den delen av kroppen än vad bettet gör - du påverkar bogen direkt. När man backar hästen i stallet är det vanligt att man trycker mot bogen, precis där repet ligger, hästen förstår alltså vad du menar.
Samt att hästen har en instinkt att gå emot ett obehagligt tryck. Trycket av bettet ger ett visst obehag, men inte repet, alltså har hästen inget emot att flytta sig undan repet. Vilda tankar eller?

av: svea   e-post:    kl. 22:33:24, 98-06-05
Upp
...
Jag tror att repet inte kan vara den direkta orsaken till att hästen går bättre - isåfall borde ju ridning på högre nivå oftare ske med rep, än med träns och bett i munnen?

Jag tippar fortfarande på att repet är den indirekta orsaken, d v s det bidrar på något vis att man med kroppen (vikthjälper eller vad man nu vill kalla det) rider bättre...
av: My   e-post: horseguru@hotmail.com   kl. 08:52:26, 98-06-06

Upp
om yxan
används till grov formen (repet) så används sandpaper till finputs(bett)
av: antti   e-post: torslund@alvesta.mail.telia.com   kl. 09:05:07, 98-06-06
Upp
intressanta idéer
Min teori är att hästen känner ett förtroende han vill förvalta bra. När repet kommer kan han lita på att bettet inte biter honom.

Jag tror att även om världens mjukaste ryttare skulle använda bettet så skulle hästen inte lita helt på bettet. Han vet att bettet bara kan göra en sak. Bita honom mer eller mindre. Så när ett erbjudande om att lösa uppgiften med försäkran om att bettet in ska bekräfta fel kommer, så gör han uppgiften bättre.

Sen när detta är befäst kan jag gå till baka till bettet igen och bibehålla dom snabba svaren, givetvis under förutsättning att jag inte bryter förtroendet genom bettmissbruk
av: Robban   e-post: ionix@mindless.com   kl. 09:24:07, 98-06-06

Upp
därför
skolar jag hästen i sidepull.
av: antti   e-post: torslund@alvesta.mail.telia.com   kl. 09:28:26, 98-06-06
Upp
?
Mja...Fast sidepull kan ju missbrukas det med och ser *egentligen* snällare ut än det är. Det kan förstås ändå vara naturligare än ett bett i munnen..?

Det där med förtroende. Tja kanske? Nu utgick jag från utgångsfrågan som var att hästen i princip alltid gick bättre med enbart rep än med bett. Då menar du att din häst går bättre med bett iallafall, fast inte från början utan så småningom, Robban. Eller?
av: My   e-post: horseguru@hotmail.com   kl. 14:47:32, 98-06-06

Upp
hmm
tror du förstod bäst i senaste meningen.
Hästen går inte alltid bäst i rep, då hande bettet varit fullständigt överflödigt och det är det inte. Näe repet går bättre vill vissa utvalda tidpunkter en viss tid, och anledningen ska vara för att hästen ska förstå bettet bättre efteråt

av: Robban   e-post: ionix@mindless.com   kl. 15:42:16, 98-06-06
Upp
skillnad?
Märker du någon större skillnad mellan en häst som kan tänkas ha "misshandlats" av bettet tidigare, typ travhästen du nämnde jämfört med en helt grön häst som du helt säkert vet inte fått stryk via bettet tidigare?

För om det är stor skillnad där - alltså att hästar typ travaren reagerar mer positivt med rep, så kan ju din teori stämma. Men jag tycker inte det borde göra nån större skillnad på en häst som inte haft några negativa erfarenheter av bett.
av: My   e-post: horseguru@hotmail.com   kl. 20:47:55, 98-06-06

Upp
svar nej
Travaren tror jag inte hade misshandlats i munnen tidigare. Och nej, ingen skillnad.

Men ändå tror jag inte hästen uppskattar när bettet sträckt upp i munnen. Även om det används otroligt varsamt måste det sträckas upp ibland.

Jag vill utveckla detta till att mena att motstånd i bett föder motstånd, så bettet bör endast användas till att tala om för hästen när han gör fel, och då sträcka upp det. När hästen gör rätt skall han ha det bekräftat genom ett slackt bett.

Jag ställer mej därför frågande till dressyrens strävan att alltid söka kontakt, oavsett om hästen gör rätt eller fel. Även om kontakten är mycket lätt.
av: Robban   e-post: ionix@mindless.com   kl. 08:45:07, 98-06-07

Upp
bett och eftergifter
Nu säger jag inte detta för att vara kritisk, utan jag är bara nyfiken: på annat ställe i denna konferens så säger du att du alltid börjar att träna hästen med kontakt, för att sedan övergå till att rida med slack tygel.

Motsäger inte detta det du nyss skrev?

Jag är snarare böjd att hålla med just det du avslutade med att skriva, att hästen ska ha slack tygel (ingen press) när den gör rätt. Kontakt med munnen bör väl bara eftersträvas när det er något ryttaren vill. Hästen försöker då lista ut hur den ska komma undan pressen av bettet, och så fort den "gör rätt" släpper man tygeln. Då behöver man väl inte nånsin rida med ständig kontakt vare sig i början eller senare i utbildningen...

Det dressyrryttarna gör är väl *egentligen* samma sak - d v s hästen ska ha eftergift när den går rätt, men dock med viss kontakt hela tiden (kan man kanske översätta att man drar hästen lite mindre i munnen när den går rätt än när den inte gör det..?) Kanske blir hästen "utsäckad" vad gäller bett: den störs efter en tid inte längre av en viss kontakt i munnen...
Faran med detta, som jag ser det, är att det kan vara svårt för ryttaren att avgöra hur mycket press det ska vara och att ge ordentligt med eftergift. Kontakt med munnen blir lätt VÄLDIGT mycket kontakt med munnen och eftergiften kommer i skymundan.

När man däremot säger att tygeln ska SLÄPPAS när hästen gör rätt, så blir det mera svart eller vitt - det blir mindre utrymme för godtyckliga tolkningar och därmed mindre utrymme för fatala fel.
av: My   e-post: horseguru@hotmail.com   kl. 09:43:22, 98-06-07

Upp
mycket bra fråga!
sånana frågor gillar jag! Allt som verkar motsägande ska fram! Det föder utveckling =)

Jag ska fördjupa det jag skrev på annat ställe:

En "order" eller "hjälp" vill jag se som en "signal-cykel". Jag ska förklara vad jag menar:

Mitt mål är att hästen ska svara på ett visst sätt på en viss signal. Min definition på "signal" är: "Den absolut finaste hjälp till hästen som du tror att hästen någonsin kommer att uppfatta". Dvs detta är relativt. Vad jag anser vara en omärklig signal kanske du uppfattar som gigantisk. Omo så vore skulle du oxå ha en gigantiskt mkt lättare häst! Varför? Jo..

Jag bygger upp det hela i olika steg:

1) Signalen som han någon gång ska agera mot
2) tilllägg för att göra hästens situation jobbig
3) tillägg för att göra situationen mkt jobbig
4) tillägg för att göra situationen outhärdlig
5) signal

och cirkeln är sluten. Vad jag vill åstadkomma är detta (ref till ovan numr steg):

1) hästen känner någon, signal eller fluga?
2) hästen uppfattar att något stör men kan leva med det
3) hästen är märkbart irriterad över något men anser att han kan leva med det
4) hästen kan inte längre leva med situationen utan bestämmer sig för att göra något åt den.
5) signalen återkommer för att tyna bort.

Vad du har gjort nu är att du har manipulerat med hästens tillvaro så att han tillslut bestämde sig för att göra något. När han gör det är det ofta vad du önskade, men det vet inte hästen och han bryr sig nog inte heller. Huvudsaken är att han har hittat ett enkelt sätt att kontrollera sin tillvaro på.

Praktiskt exempel kan vara signalen tempoökning. Vi tar nu ett extremt fall för att göra det överskådligt.

1) du ändrar ditt säte som du vill ha det i ökning
2) du lägger på dina båda vader
3) börjar rytmiskt smacka
4) du rappar till på ändan
5) du är tillbaka på signalen

Hästen ser det så här (om han tänker som jag vill han ska göra =)

1) gäsp
2) hmm, varför har jag det inte lika bekvämt? äsch, skit samma
3) arhh, vad är det som låter! snälla tyst..
4) näe nu jävlar så bockar jag (snart)!
5) aha.. borta? hmm varför då? Vad gjorde jag?

Upprepning:

1) hmm dedär igen? mjaha.. få se vart det leder.
2) tryck på mina revben... ok nu kommer snart det förbannade ljudet oxå.
3) Ja se där... jag visste det. Nu kommer snart... äh jag travar iväg så får vi se.. det slutade dom andra ggrna...
4) utebliven
5) HA! Jag kan få det att sluta

Upprepning igen

1) hmm ok.. nu kommer snart benen... jag tarar
2) vad var det jag sa! allt under kontroll!
______
Lite skämtsamt framställt men ändå :)

Vad jag menade med att jag rider med kontakt för att slippa kontakt är att ett outbildad häst stannar aldrig vid steg 1 utan kontakt ät nödvändig. Jag skrev så för att folk inte ska tro det finns magiska knep där hästen fårstår allt på en gång utan tyglarnas hjälp. Jag känner inga sådana medel iaf.


av: Robban   e-post: ionix@mindless.com   kl. 20:26:17, 98-06-10

Upp
Precis så...
...Robban. 1. Be 2. Säga till 3. Se till (är ej säker på att det är de rätta uttrycken) men det är ju just det hästträning går ut på...det är så roligt när man som jag som nygammal nybörjare får detta klart för sig...det blir en aha upplevelse.
Men det är konstigt att det inte förut har varit självklart.
Hälsning Maja

av: Maja   e-post: benman@swipnet.se   kl. 19:05:37, 98-07-05
Upp
Hmm
Jaha, är det så hästarna brukar reagera för de "vanliga" hjälperna??
av: Katja   e-post: oca111b@tninet.se   kl. 17:43:06, 98-07-05
Upp

Copyright © Shero, Gunnar Eriksson.