Samhälle Bör aborträtten begränsas? (utbruten från EU-val)

Ja, idag. Ungefär, med några dagar hit eller dit.

"tyvärr" prövas ju gränserna hela tiden inom sjukvården.

Förstå mig rätt när jag skriver tyvärr - visst är det fantastiskt med framsteg. Visst är det fantastiskt om extremt tidigt födda önskade barn kan räddas och bli mer eller mindre friska.
Samtidigt som den utvecklingen gör att nuvarande abortgräns de facto blir problematisk ur etisk synpunkt.

Som jag önskar: behåll nuvarande lagstiftning, den är good enough, vad gäller aborter.
Håll tassarna borta från att försöka få tidigare prematurer än så att överleva.

Det sista - not gonna happen, tyvärr.
Måste det vara en motsättning? Kan man inte rädda de som någon vill rädda, och låta bli att rädda de andra?
 
Jag funderar lite över argumentet att kvinnan har rätt till sin kropp.

Var går gränsen, vad är min kropp? För mig är det inte självklart att ett foster i magen är en del av kroppen. Och helt självklart att ett barn eller aborterat foster är skilt från kroppen.

Det finns några här som argumenterat för helt fri abort utifrån "rätten till sin egen kropp" men när barnet väl är skilt från kroppen och är klart livskraftigt, har det inte samma rätt? Vid vilken ålder ska man börja beakta någons rätt till sin kropp? Kan man tänka sig att mamman har rätt till sin kropp och rätt till abort och barnet till sin kropp och rätt till liv? Det gör det extremt krångligt och säkert traumatiskt både för förälder och barn. Rent etiskt så drar ena aborter frågeställningen till sin spets, och det är mycket oroande tankar. Det är tankar som kan få vem som helst att må illa och tvärt vända och bli abortmotståndare. Att någon ska ha så extremt mycket rätt till sin kropp att denne förväntar sig att någon annan ska ta bort ett nästan fullgånget barn och avliva det.

Ponera att mamman bestämmer sig för en extremt sen abort, när går gränsen? När värkarna börjat eller kanske när man skär av navelsträngen? Så mamman kan ha chansen att se barnet och avgöra om hon vill ha det?

Jo jag vet att det är extremt men sannolikheten för att det inträffar är definitivt inte noll även om det är låg sannolikhet och även om man tillåter mycket sen abort måste det finnas en gräns för när abort övergår till regelrätt mord. Sista tidpunkten som logiskt är möjlig är för mig när efterbörden kommit ut. Sen måste väl barnet räknas som en egen individ eller? Man kanske inte får rätt till sin kropp/sitt liv förrän man kan uttrycka önskan om det? Men då skulle spädbarnsmord inte förekomma, har man inte rätt till sitt liv kan ingen straffas för att ha tagit det eller?

Sen @sjoberga så undrar jag fortfarande om du själv är beredd att delta i aborten och avliva barnet och hur det ska avlivas? Eller ska det bara ligga bekvämt i en säng och svälta ihjäl? Eller ska mamman själv göra det (mest rättvist i mitt tycke när det gäller extremt sena aborter? Kan du inte beskriva hur du tänkt dig extremt sena aborter, jag lovar, får man rätten så kommer det att förekomma om än i mycket låg omfattning och beslutar man om något behöver man adressera alla konsekvenser.
Bara för att tydliggöra - ditt inlägg ovan handlar om helt fri abort, rätt?

Det känns lite risky att inte vara så noga med detta, att det är en teoretisk diskussion man har då. För i praktiken i dagens samhälle så är det du skrivit om inte möjligt, men om man skriver om detta tillräckligt mycket så börjar folk tro att det är så det är idag.
Men idag finns det ingen sån diskussion på högre nivå, kan vi inte diskutera det om/när det händer och låta detta handla om man ska sänka gränsen från vad den är idag?
Eller skilja de diskussionerna åt, det ena handlar om man ökar på gränsen idag och den andra om man minskar på gränsen idag.
 
Måste det vara en motsättning? Kan man inte rädda de som någon vill rädda, och låta bli att rädda de andra?
Det är ju där vi, än en gång, hamnar i en svår etisk diskussion.
Är det bara önskade människor som ska få vård?
Och hur länge ska en oönskad människa få dö? Typ; den här stackars ungen i Göteborg som nästan svaltes ihjäl (visserligen inget uppsåt att döda). Där är vi överens om att barnet ska fås att överleva. Men om det nu var så att föräldrarna faktiskt inte ville ha barnet; då skulle man kanske valt att låta det dö?

(nej, det tycker jag uppenbarligen inte, men jag försöker belysa det etiska problemet som uppstår när en varelse kan vara antingen "abortmaterial" eller ett önskat barn och de ser precis likadana ut)
 
Dra upp/ta upp/skriva är alla synonymer. Du kan inte skriva något om du inte drar upp/tar upp det..


Och nu skriver du båda att abortlagstiftningen inte fungerar (folk gör sena aborter i ren desperation) och det talar för helt fria aborter och fungerar. Hävdar du fortfarande att mycket sena aborter är hypotetiska och troligen inte kommer att ske? Du är inte direkt konsekvent, det är svårt att förstå vad du egentligen tycker då det tycks ändras utifrån vilka argument som är bäst för stunden. Ibland är det helt fri abort du vill ha och ibland är det bra som det är. Hur ska du ha det?
Om någon annan ställer en fråga som besvarad anser jag inte att jag dragit upp ett ämne. Nåväl.

Jag är också för en justering av fortkörningsböter om jag fick bestämma helt själv. Men det fungerar ganska bra idag så det är ganska oviktigt.

Det är bra som det är, därför att det fungerar i praktiken för att verka mot stigmatisering av abort och att abort finns som tillgänglig insats för de som behöver den.

Om du ställer ett desperat självmordsförsök mot en kontrollerad sen abort föredrar jag definitivt det senare , för allas skull.
 
Det är ju där vi, än en gång, hamnar i en svår etisk diskussion.
Är det bara önskade människor som ska få vård?
Och hur länge ska en oönskad människa få dö? Typ; den här stackars ungen i Göteborg som nästan svaltes ihjäl (visserligen inget uppsåt att döda). Där är vi överens om att barnet ska fås att överleva. Men om det nu var så att föräldrarna faktiskt inte ville ha barnet; då skulle man kanske valt att låta det dö?

(nej, det tycker jag uppenbarligen inte, men jag försöker belysa det etiska problemet som uppstår när en varelse kan vara antingen "abortmaterial" eller ett önskat barn och de ser precis likadana ut)
Ja, vi ska inte begå övergrepp mot kvinnor för att rädda deras foster.
 
Ja, idag. Ungefär, med några dagar hit eller dit.

"tyvärr" prövas ju gränserna hela tiden inom sjukvården.

Förstå mig rätt när jag skriver tyvärr - visst är det fantastiskt med framsteg. Visst är det fantastiskt om extremt tidigt födda önskade barn kan räddas och bli mer eller mindre friska.
Samtidigt som den utvecklingen gör att nuvarande abortgräns de facto blir problematisk ur etisk synpunkt.

Som jag önskar: behåll nuvarande lagstiftning, den är good enough, vad gäller aborter.
Håll tassarna borta från att försöka få tidigare prematurer än så att överleva.

Det sista - not gonna happen, tyvärr.
Det är på gott och ont med tidiga prematurer, men ju mer kunskap man får dess större chans att klara även senare prematurer. Chansen för överlevnad har ökat en hel del. Det är få som önskar att de inte varit födda (mer än tillfälligt) det gäller säker även de med bestående men.


Sen anser jag att om man ska stoppa utveckling på området att hjälpa prematurer så ska det göras en bedömning utifrån den behandlingen/hanteringen och inte för att passa abortlagstiftningen.
 
Det är på gott och ont med tidiga prematurer, men ju mer kunskap man får dess större chans att klara även senare prematurer. Chansen för överlevnad har ökat en hel del. Det är få som önskar att de inte varit födda (mer än tillfälligt) det gäller säker även de med bestående men.


Sen anser jag att om man ska stoppa utveckling på området att hjälpa prematurer så ska det göras en bedömning utifrån den behandlingen/hanteringen och inte för att passa abortlagstiftningen.
Om det sista är vi starkt eniga och det är därför medicinsk utvecklings status inte ska avgöra abortlagstiftningen.
 
Varför?

Det finns massor av barn som får lida av föräldrars dåliga omdöme, dåliga ekonomi osv. Tycker att det är sjukt. (Se bara på lyxfällan som ett exempel, nu är ju det tv MEN ÄNDÅ)
Rent bortsett från det hemska i hela idén så är den också fullkomligt ologisk och galen.

Lidandet har ju ingenting med föräldrarnas eventuella intellekt att göra.
(Och ok, i de fall då någon inte kan klara av att ta hand om barn finns arrangerat att hjälp finns.)

En ingenjör kan ju misshandla barn lika bra som en uhm vad ska vi hitta på äh, en analfabet kan vara en fantastisk förälder.
Någon som är stenkorkad kan fortfarande laga mat, kramas, tvätta och berätta att skolan är viktig och vara genuint go och uppmuntrande.
En rik kan ju bli knarkare eller alkoholist.
Någon extremt intelligent kan ha ett förfärligt omdöme.
En psykopat kan ju vara välutbildad.
En chef kan ha dåligt med tid för barnen och leja ut uppfostran till någon lågutbildad dum 🙄 (alltså inte mina ord utan ville använda de i ursprungsinläggets motsatser)

Vad säger ens att folk i lyxfällan inte är smarta, välutbildade och problemet är bara att de uhm låtsas vara rika.

Se bara på de två välutbildade i Skåne med "showroom" i USA och deras barn. Halva problemet verkade ju ligga i att de "var" välutbildade, intelligenta, rika personer.
 
Senast ändrad:
Det är ju där vi, än en gång, hamnar i en svår etisk diskussion.
Är det bara önskade människor som ska få vård?
Och hur länge ska en oönskad människa få dö? Typ; den här stackars ungen i Göteborg som nästan svaltes ihjäl (visserligen inget uppsåt att döda). Där är vi överens om att barnet ska fås att överleva. Men om det nu var så att föräldrarna faktiskt inte ville ha barnet; då skulle man kanske valt att låta det dö?

(nej, det tycker jag uppenbarligen inte, men jag försöker belysa det etiska problemet som uppstår när en varelse kan vara antingen "abortmaterial" eller ett önskat barn och de ser precis likadana ut)
Nej det är två helt skilda saker. Ett 21-veckorsfoster kan inte överleva utanför livmodern, är det då en människa eller något som har potential att bli människa (jag anser det senare)? För den som verkligen vill ha ett barn är ett missfall ett hårt slag, även ett tidigt sådant, men när det är en cellklump är det inte ens i närheten av att vara någon människa så där har du inget dilemma. Personligen tycker jag att det är bättre om utvecklingen möjliggör utomkroppsliga livmödrar att använda sig av istället för en fattig östeuropeisk kvinnas livmoderI (hört om flera som väljer den möjligheten). I den här utvecklingen borde det rimligen också ingå att rädda mycket för tidigt födda foster som någon verkligen vill ska bli barn så småningom. Och det borde ju vara fullt möjligt att göra utan att tulla på aborträtten eftersom det inte handlar om små bebisar utan om icke livsdugliga foster.

I vården måste du ju stöta på liknande dilemman dagligen. Alla sjukdomar är inte möjliga eller rimliga att behandla på alla, alla liv går inte att rädda. Det är en del av livets gång.
 
Nej det är två helt skilda saker. Ett 21-veckorsfoster kan inte överleva utanför livmodern, är det då en människa eller något som har potential att bli människa (jag anser det senare)? För den som verkligen vill ha ett barn är ett missfall ett hårt slag, även ett tidigt sådant, men när det är en cellklump är det inte ens i närheten av att vara någon människa så där har du inget dilemma. Personligen tycker jag att det är bättre om utvecklingen möjliggör utomkroppsliga livmödrar att använda sig av istället för en fattig östeuropeisk kvinnas livmoderI (hört om flera som väljer den möjligheten). I den här utvecklingen borde det rimligen också ingå att rädda mycket för tidigt födda foster som någon verkligen vill ska bli barn så småningom. Och det borde ju vara fullt möjligt att göra utan att tulla på aborträtten eftersom det inte handlar om små bebisar utan om icke livsdugliga foster.

I vården måste du ju stöta på liknande dilemman dagligen. Alla sjukdomar är inte möjliga eller rimliga att behandla på alla, alla liv går inte att rädda. Det är en del av livets gång.
Den typen av dilemma som abort och livräddningsförsök gällande mycket tidigt födda foster är tack och lov inget jag behöver hantera i vardagen. Och jag uppfattar ditt sista stycke som ett irrelevant angrepp på mig personligen vilket jag inte uppskattar.

Att inte alla sjukdomar går att behandla är ju inte ett etiskt dilemma.
Det etiska dilemmat uppstår när det skulle gå att behandla men det avstås. Det är inte mycket till etiskt dilemma att avstå från att behandla när behandling inte har förutsättningar att ge nytta till individen.
Men att avstå från att behandla för att någon (annan än individen själv som alltid har rätt att tacka nej till behandling) tycker att behandling inte ska ges - det vore gräsligt.
Skulle du tycka att det är OK om du fick cancer och din förälder idag får välja att tacka nej för din del?

Ett 21-veckorsfoster är inte en "cellklump". Det ser ut som ett väldigt, väldigt litet barn. Magert och eländigt men fortfarande fullt igenkännligt som ett barn.
 
Den typen av dilemma som abort och livräddningsförsök gällande mycket tidigt födda foster är tack och lov inget jag behöver hantera i vardagen.
Att inte alla sjukdomar går att behandla är ju inte ett etiskt dilemma.
Det etiska dilemmat uppstår när det skulle gå att behandla men det avstås. Det är inte mycket till etiskt dilemma att avstå från att behandla när behandling inte har förutsättningar att ge nytta till individen.
Men att avstå från att behandla för att någon (annan än individen själv som alltid har rätt att tacka nej till behandling) tycker att behandling inte ska ges - det vore gräsligt.
Skulle du tycka att det är OK om du fick cancer och din förälder idag får välja att tacka nej för din del?

Ett 21-veckorsfoster är inte en "cellklump". Det ser ut som ett väldigt, väldigt litet barn. Magert och eländigt men fortfarande fullt igenkännligt som ett barn.
Menar du verkligen att man behandlar allt som går att behandla, utan hänsyn till kostnader? Att specialistläkare flygs världen över för att alla ska räddas? Nej, så går det inte till. Vi behandlar ju när det anses rimligt.

Cellklumpen = embryot. Jag pratade inte bara om 21-v foster. Som ser ut som små barn utvändigt, men invändigt är ofärdiga. Deras organ fungerar inte, de behöver mer tid på sig.
 
Menar du verkligen att man behandlar allt som går att behandla, utan hänsyn till kostnader? Att specialistläkare flygs världen över för att alla ska räddas? Nej, så går det inte till. Vi behandlar ju när det anses rimligt.

Cellklumpen = embryot. Jag pratade inte bara om 21-v foster. Som ser ut som små barn utvändigt, men invändigt är ofärdiga. Deras organ fungerar inte, de behöver mer tid på sig.
Kostnader är generellt sett en stor och svår fråga inom svensk sjukvård (håller mig till svenska arenan, igen).
Kostnad är ett problem som beslutsfattare ogärna vill röra vid, eftersom diskussioner kring kostnad leder till just en etisk debatt.
För något år sedan (har jag för mig att det var, men tidsperspektivet är svårt) skrevs det en del om en liten flicka med en ovanlig ögonsjukdom som kunde dämpas/förlångsammas av speciella droppar. Behandlande klinik tyckte sig av kostnadsskäl (flera hundra tusen kronor per år) inte kunna fortsätta betala behandlingen, utan kostnaden förslogs läggas på den enskilda familjen.
Vilket förstås rörde upp starka känslor och reaktioner.

Jag utgår från att kostnadsbedömningen handlade om "vad kan vi ge för vård för XXXkronor: antingen ögondroppar till en patient eller exempelvis starr-operationer till ganska många patienter".
Det etiska dilemma som fanns med, var det inte många som ville se när man rasade över ögonkliniken i fråga.

Så jo, visst finns det etiska fördelnings- och kostnadsfrågor inom sjukvården.
Själv är jag bekväm och sitter inte i en sådan position att det blir en frågeställningen i min arbetsdag.
Det "måste" finnas budget för de läkemedel jag förskriver.
Jag funderar inte på om vi har råd eller inte, om jag ska behandla en patient.
Jag funderar heller inte på ekonomin när jag remitterar en patient till exempelvis ortopeden med frågan om operation.
De flesta av oss kan stoppa huvudet i sanden på det sättet.
De där etiska dilemmana, har vi råd att behandla eller inte, hamnar på en annan nivå än där jag jobbar. Tack och lov. Och den nivån som är på beslutsfattarnivå, både politiker och tjänstemän, kan man ju enkelt undvika att hamna på.

Ungefär som det är väldigt enkelt för mig att undvika den faktiska situationen med ett aborterat foster - eller om det nu var ett barn, det var frågan det - som kanske kan överleva med insatser.
Jätteenkelt för mig, precis som för alla andra människor som inte jobbar på en gynekologisk klinik, faktiskt.

Men att jag inte sitter i en situation där jag behöver ta beslut i etiskt mycket svåra situationer som de som beskrivits, betyder inte att jag blundar för att svårigheterna finns.

Generellt har jag en känsla av att "man" i Sverige inte riktigt vågar ta de där jobbiga diskussionerna om prioriteringar inom exempelvis vården: vad är det vi ska göra mindre av, om vi ska göra mer av X? Eftersom resurserna nämligen är ändliga.

Och här har jag nu virvlat väldigt långt bort från frågan om abortlagstiftningen men håller mig till ämnet på så sätt att jag anser att frågan kring abortlagstiftning, i den mån det finns någon fråga, handlar om etiska dilemman.
 
Om det sista är vi starkt eniga och det är därför medicinsk utvecklings status inte ska avgöra abortlagstiftningen.
Gör du det inte enkelt för sig, det finns annan utveckling som i högsta grad bör påverka såsom att man nu vet mer om fostret och hur sinnen och nervsystem utvecklas. Det är väl lämpligt att göra abort innan fostret känner smärta exempelvis.
 
Gör du det inte enkelt för sig, det finns annan utveckling som i högsta grad bör påverka såsom att man nu vet mer om fostret och hur sinnen och nervsystem utvecklas. Det är väl lämpligt att göra abort innan fostret känner smärta exempelvis.
Jag tycker att det är lämpligt att göra abort så tidigt som möjligt, men det är inte ett argument för att förbjuda det helt vid en viss tid.
 
Gör du det inte enkelt för sig, det finns annan utveckling som i högsta grad bör påverka såsom att man nu vet mer om fostret och hur sinnen och nervsystem utvecklas. Det är väl lämpligt att göra abort innan fostret känner smärta exempelvis.

Rent krasst handlar det dessutom inte om hur utvecklingen påverkar abortlagstiftningen utan om abortlagstiftningen ska påverka den medicinska utvecklingen.
 
Jag kan hålla med om att eftersom lagen är skriven utifrån möjligheter till överlevnad så behöver lagen följa den medicinska utvecklingen. Men är vi verkligen där idag att lagen behöver ändras?

Var tionde barn som föds i vecka 22 överlever enligt denna artikel https://ki.se/forskning/fran-overlevnad-till-en-vision-om-livslang-halsa (som för övrigt resonerar om abort i v 22 vs födsel i v 22) Hur många av dessa som är friska framgår inte men jag gissar långt ifrån alla.

Tror du att de barnen, de som överlever en födsel i v22, är samma foster som aborteras i vecka 22? (inte samma individer såklart utan foster med samma förutsättningar). Tror du att de som med särskilda skäl beviljas abort i vecka 22 hade överlevt en födsel i samma vecka?

Alternativt om det är så mycket "fel" (ursäkta uttrycket) på mamman så att abort beviljas i v22, ska hon då offras för att fostret kanske blir en av de få som överlever en födsel? (och sannolikt får det ytterligare besvärligt i livet med tanke på att mamman uppenbarligen beviljades sen abort).
Håller dock inte med om att lagen behöver följa den medicinska utvecklingen, rimligare att den följer fostrets utveckling. Men tycker fortfarande att man i första hand bör utgå ifrån kvinnans perspektiv när det gäller abort.

Som, lite halvlångsökt, jämförelse; vi kan inte tillåta att respiratorer stängs av för folk som är 85 år gamla, för att det finns de som lever till 100. För mig är det inte saker som ska jämföras, det ena ska inte påverka det andra, och jag ser på samma sätt när det gäller abort och prematur födsel. Det är helt enkelt inte samma sak.
 
Håller dock inte med om att lagen behöver följa den medicinska utvecklingen, rimligare att den följer fostrets utveckling. Men tycker fortfarande att man i första hand bör utgå ifrån kvinnans perspektiv när det gäller abort.

Som, lite halvlångsökt, jämförelse; vi kan inte tillåta att respiratorer stängs av för folk som är 85 år gamla, för att det finns de som lever till 100. För mig är det inte saker som ska jämföras, det ena ska inte påverka det andra, och jag ser på samma sätt när det gäller abort och prematur födsel. Det är helt enkelt inte samma sak.
Eller att respiratorer inte får användas på folk över 85, för att någon lag säger att det är en lagom ålder.
 

Hästdiskussioner nu

Övrigt-diskussioner nu

Dagbok

Radannonser

Hästnyheter

Bukefalos

Upp