Covid-19 del 6

[Kirre]

Jag tänkte att jag delar den här artikeln från Läkartidningen om överlevnad och behandling på särskilt boende (SÄBO). I folkmun så finns det flera typer av boenden som kan kallas för äldreboende eller där många äldre bor tätt men på SÄBO så finns det ett väldigt uttalat vårdbehov och personen behöver i princip ha ett så stort vårdbehov att denne behöver tillsyn dygnet runt. Artikeln är visserligen tänkt för folk i "branschen" men jag tycker själv att den ger viss förståelse för svårigheterna som inte framkommer i det stundtals ganska uppskruvade tonläget i "vanlig" media. Jag har haft förmånen att lyssna på en hel del äldreforskare och geriatriker under våren ang Covid och visst är det en svår sjukdom men det finns både adekvat symptomlindrande behandling och många exempel på personer i riskgrupp som tillfrisknat eller som fått mycket lindriga symptom trots positiv PCR-test.

https://lakartidningen.se/klinik-oc...tredjedelar-av-covid-sjuka-pa-sabo-overlever/

Tack för delningen. Så skönt att läsa vettiga artiklar med bra referenser.

 

[Calyptra]

Tack för delningen. Så skönt att läsa vettiga artiklar med bra referenser.

Kul att du gillade den. Just Läkartidningen har haft en del ganska intressanta artiklar. Där jag personligen tycker mainstream media gjort upprepade magplask är att man släppt fram personer som inte arbetar inom relevanta specialistområden och som i vissa fall fått backa när de blivit överbevisade. Varför intervjua sansade specialister i palliativ medicin som dessutom hunnit göra studier på COVID-19 när det går att ge plats till labmedicinare?

 

[Hazel]

Kul att du gillade den. Just Läkartidningen har haft en del ganska intressanta artiklar. Där jag personligen tycker mainstream media gjort upprepade magplask är att man släppt fram personer som inte arbetar inom relevanta specialistområden och som i vissa fall fått backa när de blivit överbevisade. Varför intervjua sansade specialister i palliativ medicin som dessutom hunnit göra studier på COVID-19 när det går att ge plats till labmedicinare?

Jag har verkligen noll koll på äldreboende men har reagerat på att det ofta har skrivits om bristerna på ett sätt som får det att låta som att problemet är att personalen antingen inte bryr sig eller att dom struntar i rekomendationerna, vårdpersonal på sjukhus ska hyllas men personalen på boenden kan man trycka till lite extra typ. Jag hoppas verkligen att vi inte landar på andra sidan den här pandemin med slutsatsen att vi kan skylla antalet döda på personalen inom äldrevården för då lär vi inte få till några förbättringar alls

 

[Calyptra]

Jag har verkligen noll koll på äldreboende men har reagerat på att det ofta har skrivits om bristerna på ett sätt som får det att låta som att problemet är att personalen antingen inte bryr sig eller att dom struntar i rekomendationerna, vårdpersonal på sjukhus ska hyllas men personalen på boenden kan man trycka till lite extra typ. Jag hoppas verkligen att vi inte landar på andra sidan den här pandemin med slutsatsen att vi kan skylla antalet döda på personalen inom äldrevården för då lär vi inte få till några förbättringar alls

Jag har också gjort din observation och jag hoppas att den forskningen som kommer lyckas vara hyfsat nyanserad i kommunikationen om sina resultat.

Om jag minns rätt så läste jag en artikel om att verksamheter inom äldrevården som klarade sig bättre var enheter som fortsatt arbetat aktivt med vidareutbildning. Jag tror att det är viktigt att fokusera på de systematiska svårigheterna - i en dåligt fungerande verksamhet så är det troligt att personalen inte får relevant vidareutbildning, utrustning eller tid att agera på ett adekvat sätt plus att det förmodligen är större besvär med underbemanning även i normalfallet. Oavsett hur goda intentioner personalen har.

Jag hoppas verkligen att komplexiteten inte kommer att gå förlorad i utvärderingarna och jag tror att det finns mycket att göra och jag hoppas verkligen att det även går att förbättra arbetsmiljön och villkoren för de anställda.

 

[Asko]

Precis. Vilket talar för att det egentligen inte är lockdown som man är ute efter.
Island "utrotade" smittan, vilket gör dem lyckade i andras ögon.

Jag tror mycket av det här handlar om att folk går med en mental bild om att utrotning är ett mål och sedan värderar allt som kommer närmare målet som bättre. Enbart det specifika målet. Helt utan reflektion eller helhetsperspektiv.

När vi konstaterar att utrotning inte är möjlig (utom på platser med unika och gynnsamma förutsättningar som Island, NZ) så handlar det om att hantera en situation med smitta (inte bara hantera smittan!).

Både strategier och utvärdering av resultat bör då handla om situationen som helhet och inte bara om smittal. Det är det som våran strategi är avsedd att göra och det är det som den bör utvärderas ifrån.

Det tycker jag är en av poängerna som FHM gjort bra, att de förmedlat att det är avvägda helhetsmål som de laborerar med. Har inte koll på andra länder men gissar de har haft mer vikt på bekämpa smitta till varje pris (för att motivera införande resp. följsamhet för hårda regler).
Tänker folk matade med den mentaliteten då inte kan se vad poängen svenska perspektivet är om det inte ges ordentlig förklaring om grundläggande perspektivskillnaden - och det verkar de ju inte få.

Det skulle lika gärna gå att göra ett reportage om Island och genom det visa upp hur onödig och fel lockdown strategin var som inte lyckades med utrotningen och dessutom hade värre samhällskonsekvenser. Men det är inte vad som önskas i dessa länder...

Ber om ursäkt att jag drar upp något från flera sidor bakåt, men jag kom tänka på något när jag läste detta.
Jag tror att rädsla är en stor del bakom denna kritik.
Rädsla för att deras egna strategi inte ska ha fungerat, och att isoleringen var "i onödan". Att man hade kunnat göra som Sverige och bevarat ekonomin bättre, och det hade ändå lett till ungefär samma antal döda/smittade.
Rädsla för att Sveriges strategi inte är att "utrota" covid-19 utan försöka leva med den, man vill inte tänka sig att man kan behöva försöka leva med den eller att man ifrågasätter möjligheten till att "utrota" den.
Och givetvis, rädsla att resten av världen ska lyckas utrota sjukdomen men inte Sverige pga vi inte gjort som "alla andra" och därmed smitta ned världen igen.

 

[ameo]

Ber om ursäkt att jag drar upp något från flera sidor bakåt, men jag kom tänka på något när jag läste detta.
Jag tror att rädsla är en stor del bakom denna kritik.
Rädsla för att deras egna strategi inte ska ha fungerat, och att isoleringen var "i onödan". Att man hade kunnat göra som Sverige och bevarat ekonomin bättre, och det hade ändå lett till ungefär samma antal döda/smittade.
Rädsla för att Sveriges strategi inte är att "utrota" covid-19 utan försöka leva med den, man vill inte tänka sig att man kan behöva försöka leva med den eller att man ifrågasätter möjligheten till att "utrota" den.
Och givetvis, rädsla att resten av världen ska lyckas utrota sjukdomen men inte Sverige pga vi inte gjort som "alla andra" och därmed smitta ned världen igen.

enig

 

[Iamia]

Men det är nog inget land som tror att man kan utrota viruset helt genom lock downs? (Mer än möjligen länder som är isolerade öar, där man åtminstone teoretiskt lättare kan ha koll på inresande?) Folk reser, och viruset är ju här liksom?

Här där jag bor (Tyskland) har vi ju haft en rätt så mjuk lock down där de från början haft en plan hur man ska ta sig upp igen på ett hyfsat vettigt sätt. Nu känns det ändå rätt stabilt här, och helt ärligt hade jag hellre haft mina 75+ föräldrar här än hemma i Sverige... Vi har varit nere på 2-300 nya smittade per dag. Sverige, som ju som alla vet har mycket mindre folkmängd, har länge legat på runt 900-1000 nya fall per dag (enligt Der Spiegel där jag regelbundet kollar siffror.) Och ja. Jag är fullt medveten om att det tex beror på hur mycket det testas och även på rapporteringssystemen. Skillnaden är rätt markant ändå. Sedan har det har varit en del större utbrott här, i stora lägenhetshus eller på ett stort slakteri, men då är det ju ändå lätt att isolera berörda för att hindra vidare spridning.

Grejen är ju att ingen VET vad som är rätt. Olika saker är dessutom rätt på olika platser beroende på hur samhället i sig ser ut. Jag blir faktiskt lite provocerad av hur svenskar ofta har problem att se utanför sin lilla bubbla (duckar bakom soffan). Vad som inte verkar vara rätt är ju däremot att inte göra något alls (menar inte Sverige nu utan tex USA och Brasilien)...

 

[Tilly_85]

Var tredje hushåll i Norge är i risk för att hamna i ekonomiska problem efter koronakrisen, det är ca 1,6 miljoner människor.

https://www.nettavisen.no/okonomi/d...for-at-vi-skal-forsta-alvoret/3423990076.html

Kommer inte ihåg var jag läste det men många här har ingen buffert konto att ta ifrån skulle det behövas. Har man då haft en semi lockdown där många inte kunnat gå på jobb som vanligt, blir det en nedåtgående spiral, lägger man då till det att där kommer en andra våg blir situationen för många än mer komplicerad. Tycker detta är obehagligt och undrar hur det ser ut i resten av världen :/ Tror mycket kommer se annorlunda ut när vi kommer ut på andra sidan.

När Island fick sin ekonomiska kris i 2008 bodde jag där och många familjer hade inte råd med mat. Kommer ihåg när jag stod i min väninnas lägenhet och såg den långa kön utanför skolan som låg där. Denna långa kö som gick runt kvarteret bestod av familjer som väntade på sin utdelning av veckans ranson matvaror som staten delade ut varje söndag. Det är ett plågsamt minne och jag blir lika ledsen varje gång jag tänker på det.

Att jag börjar tänka i banorna att det kanske kommer se ut så även här i framtiden skrämmer mig. Man vill ju gärna tro att vi sitter tryggt här i vår välfärd, men vi är alla sårbara och då inte bara för virus.

 

[Solis]

Men det är nog inget land som tror att man kan utrota viruset helt genom lock downs? (Mer än möjligen länder som är isolerade öar, där man åtminstone teoretiskt lättare kan ha koll på inresande?) Folk reser, och viruset är ju här liksom?

Här där jag bor (Tyskland) har vi ju haft en rätt så mjuk lock down där de från början haft en plan hur man ska ta sig upp igen på ett hyfsat vettigt sätt. Nu känns det ändå rätt stabilt här, och helt ärligt hade jag hellre haft mina 75+ föräldrar här än hemma i Sverige... Vi har varit nere på 2-300 nya smittade per dag. Sverige, som ju som alla vet har mycket mindre folkmängd, har länge legat på runt 900-1000 nya fall per dag (enligt Der Spiegel där jag regelbundet kollar siffror.) Och ja. Jag är fullt medveten om att det tex beror på hur mycket det testas och även på rapporteringssystemen. Skillnaden är rätt markant ändå. Sedan har det har varit en del större utbrott här, i stora lägenhetshus eller på ett stort slakteri, men då är det ju ändå lätt att isolera berörda för att hindra vidare spridning.

Grejen är ju att ingen VET vad som är rätt. Olika saker är dessutom rätt på olika platser beroende på hur samhället i sig ser ut. Jag blir faktiskt lite provocerad av hur svenskar ofta har problem att se utanför sin lilla bubbla (duckar bakom soffan). Vad som inte verkar vara rätt är ju däremot att inte göra något alls (menar inte Sverige nu utan tex USA och Brasilien)...

Precis som du säger fungerar olika strategier beroende på var i världen man är. En total lock-down skulle inte fungera här av olika orsaker och kan dessutom tyckas helt onödig då vi är vana att hålla visst avstånd normalt sett. I ett tättbefolkat land där man är van att alltid vara nära varandra får man ha en annan strategi.
Det som förvånar mig är när du i nästa andetag blir "provocerad av hur svenskar ofta har problem att se utanför sin lilla bubbla". Hur menar du då? Är det problem för dig när den strategi som anses lämpligast i just Sverige används här? Är det provocerande att vi inte gör "som alla andra" (=Tyskland). Personligen är jag mycket tacksam att våra myndigheter och politiker har agerat som de gjort och ändå försökt hålla landet så rullande det bara går. Jag undrar hur man kommer att agera här och runt om i världen när nästa virus kommer om något/några år.

De uppgifter jag hörde före helgen var att R-talet i Sverige var 0.någonting, medan det i Tyskland var ca 2,5. Detta var möjligen lokalt och en journalists iver att skapa sensation. Men lokala utbrott har vi även här, t.ex. Gällivare som har hög smittspridning, medan den är väldigt låg där t.ex. jag bor. Som helhet går det åt väldigt rätt håll i Sverige just nu och vi har ingen överdödlighet alls. Kan också sägas att den genomsnittliga dödligheten per dag i Sverige, enligt uppgifter från statistik på nätet, är 240 personer ett normalår, vilket under dessa veckor sedan mars skulle ha inneburit mer än 27 000 "normalt" avlidna.

 

[Iamia]

Precis som du säger fungerar olika strategier beroende på var i världen man är. En total lock-down skulle inte fungera här av olika orsaker och kan dessutom tyckas helt onödig då vi är vana att hålla visst avstånd normalt sett. I ett tättbefolkat land där man är van att alltid vara nära varandra får man ha en annan strategi.
Det som förvånar mig är när du i nästa andetag blir "provocerad av hur svenskar ofta har problem att se utanför sin lilla bubbla". Hur menar du då? Är det problem för dig när den strategi som anses lämpligast i just Sverige används här? Är det provocerande att vi inte gör "som alla andra" (=Tyskland). Personligen är jag mycket tacksam att våra myndigheter och politiker har agerat som de gjort och ändå försökt hålla landet så rullande det bara går. Jag undrar hur man kommer att agera här och runt om i världen när nästa virus kommer om något/några år.

De uppgifter jag hörde före helgen var att R-talet i Sverige var 0.någonting, medan det i Tyskland var ca 2,5. Detta var möjligen lokalt och en journalists iver att skapa sensation. Men lokala utbrott har vi även här, t.ex. Gällivare som har hög smittspridning, medan den är väldigt låg där t.ex. jag bor. Som helhet går det åt väldigt rätt håll i Sverige just nu och vi har ingen överdödlighet alls. Kan också sägas att den genomsnittliga dödligheten per dag i Sverige, enligt uppgifter från statistik på nätet, är 240 personer ett normalår, vilket under dessa veckor sedan mars skulle ha inneburit mer än 27 000 "normalt" avlidna.

Jag menar inte Sveriges strategi nu utan individer. Svenskar slår sig ofta för bröstet och tycker ofta andra länder hanterar detta fel/onödigt hårt osv. Bara för att det någorlunda funkar i Sverige betyder inte att det funkat på andra ställen. Bara det jag menar. Jag blir noll provocerad av Sveriges strategi, men av att många konstant rackar ner på andra strategier.

Tysklands just nu höga R-tal beror nog med hög sannolikhet på att mer än 1400 personer fick viruset under kort tid, inte i en stad, utan på EN arbetsplats. Det där slakteriet. (Detta var nog iofs bra eftersom folk arbetar och bor under slavlika förhållanden där. Detta kommer det nog att göras något åt efter detta...)

 

[Mineur]

Jag menar inte Sveriges strategi nu utan individer. Svenskar slår sig ofta för bröstet och tycker ofta andra länder hanterar detta fel/onödigt hårt osv. Bara för att det någorlunda funkar i Sverige betyder inte att det funkat på andra ställen. Bara det jag menar. Jag blir noll provocerad av Sveriges strategi, men av att många konstant rackar ner på andra strategier.

Tysklands just nu höga R-tal beror nog med hög sannolikhet på att mer än 1400 personer fick viruset under kort tid, inte i en stad, utan på EN arbetsplats. Det där slakteriet. (Detta var nog iofs bra eftersom folk arbetar och bor under slavlika förhållanden där. Detta kommer det nog att göras något åt efter detta...)

Jag förstår vad du menar, men jag är samtidigt lika trött på höra folk racka ner på Sveriges strategi. Jag är väldigt trött på att tvingas "försvara" och förklara både Sveriges och UK:s strategi och tycker att jag stöter på samma "slå sig på bröstet"-attityd ungefär lika ofta i båda länder.

Tillägg: Sen tänker jag att det är ganska naturligt att många i Sverige kanske har hamnat lite extra mycket i det där "slå sig för bröstet"-läget just eftersom landet får så extremt mycket kritik och skit från andra (inte sällan orsakat av misinformation). Man vill försvara sig, liksom.

 

[Efwa]

Jag menar inte Sveriges strategi nu utan individer. Svenskar slår sig ofta för bröstet och tycker ofta andra länder hanterar detta fel/onödigt hårt osv. Bara för att det någorlunda funkar i Sverige betyder inte att det funkat på andra ställen. Bara det jag menar. Jag blir noll provocerad av Sveriges strategi, men av att många konstant rackar ner på andra strategier.

Jag vet inte riktigt vilka du menar som "slår sig för bröstet" egentligen. Det jag upplever är att vi snarare försvarar oss mot att andra "slår sig för bröstet" och rackar ner på oss.

När det gäller AT så har han ju hela tiden haft en mild framtoning där han hela tiden just belyser att alla gjort vad de anser är bäst och att både kulturella skillnader och medicinska skillnader finns och att vi endast i slutänden kan visa vilka, om ens det, som gjort rätt.
Det svåra är att räkna rätt och likadant i alla länder (vilket ju inte kommer att hända).

 

[Jeffery]

[...] och att både kulturella skillnader och medicinska skillnader finns och att vi endast i slutänden kan visa vilka, om ens det, som gjort rätt.
Det svåra är att räkna rätt och likadant i alla länder (vilket ju inte kommer att hända).

Vilket kommer att hända i de länder med fungerande folkbokföring (dvs de allra flesta) då man slutar att fixera sig vid John Hopkinsuniversitetets (och liknande) siffror, och defaultat sig ned till överdödlighet - vilket är den enda måttstock som kommer att gå att använda då pandemins effekter och härjningar ska jämföras mellan olika länder.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps#z-scores-by-country

 

[Asko]

Jag menar inte Sveriges strategi nu utan individer. Svenskar slår sig ofta för bröstet och tycker ofta andra länder hanterar detta fel/onödigt hårt osv. Bara för att det någorlunda funkar i Sverige betyder inte att det funkat på andra ställen. Bara det jag menar. Jag blir noll provocerad av Sveriges strategi, men av att många konstant rackar ner på andra strategier.

Tysklands just nu höga R-tal beror nog med hög sannolikhet på att mer än 1400 personer fick viruset under kort tid, inte i en stad, utan på EN arbetsplats. Det där slakteriet. (Detta var nog iofs bra eftersom folk arbetar och bor under slavlika förhållanden där. Detta kommer det nog att göras något åt efter detta...)

Tycker du det? Jag vet inte om jag tycker att svenskar slår sig för bröstet. Mera typ lite klagomål här och där om olika åtgärder och folk som är trötta på isoleringen etc. Men också tacksamma att de åtgärder man har beslutat sig för. Jag tror att det ser ut hos svenskar som det ser ut hos andra länders invånare, dels klagomål dels tacksamhet/stolthet. Jag menar, det finns väl tyskar som är stolta över hur Tyskland har gått igenom krisen hittills. Inget ovanligt som gäller bara svenskar alltså.

 

[Efwa]

Vilket kommer att hända i de länder med fungerande folkbokföring (dvs de allra flesta) då man slutar att fixera sig vid John Hopkinsuniversitetets (och liknande) siffror, och defaultat sig ned till överdödlighet - vilket är den enda måttstock som kommer att gå att använda då pandemins effekter och härjningar ska jämföras mellan olika länder.

Jo, men vi har ju faktorer som är svåra att mäta, som kulturskillnader, ekonomiska skillnader även sådana faktorer som kanske har med saken att göra som vi inte har bevis för än (t.ex blodgrupper eller andra immunologiska för- eller nackdelar).

Kommer välfärden efter att mätas? Och, om den gör det, hur mäter man det? Går det?

 

[Jeffery]

Jo, men vi har ju faktorer som är svåra att mäta, som kulturskillnader, ekonomiska skillnader även sådana faktorer som kanske har med saken att göra som vi inte har bevis för än (t.ex blodgrupper eller andra immunologiska för- eller nackdelar).

Kommer välfärden efter att mätas? Och, om den gör det, hur mäter man det? Går det?

Det fina i kråksången med begreppet excess mortality är att den skiter fullsändigt i kulturskillnader, ekonomiska skillnader och sådana faktorer som kanske har med saken att göra som vi inte har bevis för än.

Antingen är en människa död. Eller så är den inte död. Punkt.
Och efter det konstaterandet mäter man på en population stor nog att enskilda individers död drunknar i massan av alla andra döda - och jämför det med tidigare års mätningar - och i framtiden, med framtida års mätningar.


Och framför allt, excess mortality skiter högaktningsfullt i hur olika länder har valt att rapportera Covid-19-döda.

 

[Jeps]

Tycker det är knepigt när man bara räknar antal konstaterande fall. I alla fall här i Norrbotten ligger det procentuellt lika med konstaterade fall i relation till antalet testade. Det visar ju på att smittspridningen inte ökat egentligen.

 

[Breaktown]

Jag menar inte Sveriges strategi nu utan individer. Svenskar slår sig ofta för bröstet och tycker ofta andra länder hanterar detta fel/onödigt hårt osv. Bara för att det någorlunda funkar i Sverige betyder inte att det funkat på andra ställen. Bara det jag menar. Jag blir noll provocerad av Sveriges strategi, men av att många konstant rackar ner på andra strategier.

Hm, min bild är snarare att man som svensk, i Sverige, är i minoritet om man anser att Sverige, regeringen och Fohm har hanterat detta helt rätt.

Jag inser ju såklart att det till stor del beror på att de som är missnöjda är de som är mest högljudda. Och att många vill göra politiska poänger på att regeringen hanterat detta fel.

Men det spelar ju inte så stor roll i sammanhanget att bilden inte speglar verkligheten. Det intressanta är ju jämförelsen att i Tyskland är bilden att alla svenskar slår sig för bröstet och tycker man gjort rätt.

 

[Asko]

Men det är nog inget land som tror att man kan utrota viruset helt genom lock downs? (Mer än möjligen länder som är isolerade öar, där man åtminstone teoretiskt lättare kan ha koll på inresande?) Folk reser, och viruset är ju här liksom?

Kom på en sak till angående ovan. Jag håller med om att det går inte att utrota viruset (därav mina citat tecken kring det ordet i tidigare inlägg), men med tanke på nya Zeeland och Island... Jag har fått känslan av att de är utopin så att säga, att man vill uppnå det om möjligt på fastlandet också. Därav den kraftiga isoleringen i flera länder.
Jag har iallafall för mig att det har talats om att "utrota" viruset, men kan minnas fel såklart.

Därav kritiken mot Sverige som man kan isåfall känna "ger upp" innan man börjat försöka utrota viruset, då man istället försöker leva med det.

 

[turbofling]

Här i Österrike har malet med en lockdown aldrig varit att utrota viruset utan att fa smittspridningen under kontroll och avlasta sjukvarden. Nu kan man ju inte veta säkert, men vi hade en extrem ökning da i mars, hade man inte stängt ner da hade nog inte sjukvarden hunnit med och vi fatt en väldigt jobbig situation. Sifforna jag har sett är att ekonomin här inte ser sämre ut än tex Sveriges.
Men lockdownen kunde man effektivt bromsa upp den da akuta smittspridningen och nu har man haft tid att jobba fram krisplaner för hur man ska hantera kommande utbrott och hur det ska bli i höst när skolor osv startar igen samtidigt som influensasäsongen börjar och alla vanliga höstförkylningar kommer.

Problemet är att manga verkar tro att det räckte med lockdownen och nu kan allt vara som vanligt igen.