Covid 19 del 7

[mamman]

Lokalfrågan kan inte vara något större problem, det finns väl gymnastikhallar i de flesta kommuner?

Det kan ju behövas teknisk utrustning som kan vara svår att få på plats i en gymnastiksal eller liknande tillfällig lokal, hörselslingor t ex. Om det inte går att hålla tillräckliga avstånd för samtliga ledamöter i den ordinarie lokalen så är ett alternativ att kvitta och/eller att ledamöter deltar på distans (efter det att beslut om det har skett).

 

[MiaMia]

Slarvigt uttryckt av mig men en person ska finnas i lokalen. allmänheten har ju tillträde till kommunfullmäktige så de ska kunna se det på plats om jag minns rätt. Hade jag planerat hade jag haft 3 personer i rummet, ordförande, sekreterare och filmare. Man ska kunna se alla vid röstning osv, vet inte vilka system som har det så faktiskt. Som tur är slipper jag hålla på med sånt också i mitt jobb även om frågan dyker upp ibland.

Vice ordförande också. Bra att slippa avbryta hela mötet om ordf. råkar bli akut sjuk eller vara jävig i något ärende. Tror att hela presidiet kan ha behov att kunna viska lite internt med varandra också.

Jag skulle ställa mig tveksam om man kan uppfylla kravet på att alla syns vid röstning i ett stort fullmäktige. Bilderna lär bli frimärksstora, så man undrar om det reellt går att se det som är meningen att se? Är det bara de i lokalen som behöver kunna se, eller är det alla de som deltar på distans också?

 

[Breaktown]

Vice ordförande också. Bra att slippa avbryta hela mötet om ordf. råkar bli akut sjuk eller vara jävig i något ärende. Tror att hela presidiet kan ha behov att kunna viska lite internt med varandra också.

Jag skulle ställa mig tveksam om man kan uppfylla kravet på att alla syns vid röstning i ett stort fullmäktige. Bilderna lär bli frimärksstora, så man undrar om det reellt går att se det som är meningen att se? Är det bara de i lokalen som behöver kunna se, eller är det alla de som deltar på distans också?

Vad är det man ska kunna se vid röstning? De kommuner jag har erfarenhet från skedde votering digitalt via panel på varje plats (som i riksdagen). Så var ju omöjligt att se röstningen även på plats i rummet.

Som jag fattat det är det största bekymret att om en enskild ledamot tappar uppkopplingen så kan inte sammanträdet genomföras. Eller så ogiltigförklaras det om man inte märkt att någon försvunnit.

 

[Mia_R]

Det kan ju behövas teknisk utrustning som kan vara svår att få på plats i en gymnastiksal eller liknande tillfällig lokal, hörselslingor t ex. Om det inte går att hålla tillräckliga avstånd för samtliga ledamöter i den ordinarie lokalen så är ett alternativ att kvitta och/eller att ledamöter deltar på distans (efter det att beslut om det har skett).

Med dagens mobilteknik kan det inte vara något stort problem och vad det gäller ungarnas tider kan jag inte heller se det som något problem, luncherna finns ju eller så kan de hålla till utomhus?

 

[MiaMia]

Vad är det man ska kunna se vid röstning? De kommuner jag har erfarenhet från skedde votering digitalt via panel på varje plats (som i riksdagen). Så var ju omöjligt att se röstningen även på plats i rummet.

Personen.
Antar det har något att göra med att man ska veta vilka som deltar? Som jag förstod på min bror var det typ ett skype-ansikte på deras nämndsmöten.

 

[WhoIsItAgain]

Hur kan man garantera att ingen har Corona? I min värld finns det inga garantier, även om man skulle testa dagligen. Man kan få ner risken betydligt men inte till noll.

Det var en konstig definition på att appen funkar, att många laddat hem den.

Nä, att garanterat ingen har appen menade jag.

Den funkar ju pà så sätt att det blir enklare och lättare att spåra smittan och bryta smittkedjan och ju fler som laddar ner den, ju bättre går det arbetet. Appen kommer ju från Gesundheitsamt och ska hjälpa dom få stopp på smittkedjan snabbare. Är nog bara jag som förklarar dåligt

 

[Elo]

Med dagens mobilteknik kan det inte vara något stort problem och vad det gäller ungarnas tider kan jag inte heller se det som något problem, luncherna finns ju eller så kan de hålla till utomhus?

De allra flesta skolor har idag inte 'råd' att ha salar stående. Ungarna har inte lunch samtigt, utan går omlott för att använda salarna så effektivt som möjligt. Detta inkluderar även tex gympasalen.

 

[sjoberga]

Kommunallagen medger deltagande på distans, inte att mötet sker helt digitalt. Det måste alltså finnas en fysisk plats för sammanträdet där den som leder mötet befinner sig.

Den fysiska platsen kan ju rent tekniskt vara ordförandens vardagsrum. Men det är kanske olämpligt dels eftersom ledamöter kan kräva att närvara fysiskt. Att kommunallagen säger att deltagare får deltaga på distans är inte samma sak som att de kan tvingas göra det. När det gäller fullmäktige så är de mötena offentliga, och kommunen kan inte neka deltagande på mötena med hänvisning till smittspridning. Och ordförande kanske inte vill ha åhörare från allmänheten i sitt vardagsrum.

Jo, jag tänkte mer på vad som diskvalificerar platsen som ordföranden befinner sig på just då, än så länge befinner vi oss alla på en fysisk plats i varje stund. Kanske måste exempelvis ordföranden vara stilla och i bild, så att man kan skriva ned var denna fysiska plats var i protokollet? Om ingen annan måste vara där än ordföranden blir det inga åhörare heller på plats. ”Helt” digitalt blir då för mig inte ens möjligt att fantisera om vad som menas med.

 

[Breaktown]

Jo, jag tänkte mer på vad som diskvalificerar platsen som ordföranden befinner sig på just då, än så länge befinner vi oss alla på en fysisk plats i varje stund. Kanske måste exempelvis ordföranden vara stilla och i bild, så att man kan skriva ned var denna fysiska plats var i protokollet? Om ingen annan måste vara där än ordföranden blir det inga åhörare heller på plats. ”Helt” digitalt blir då för mig inte ens möjligt att fantisera om vad som menas med.

Ett fullmäktigesammanträde ska enligt lag annonseras i förväg. Lagens säger "på kommunens anslagstavla" men i praxis är att man även annonserar i ortens tidningar. Kallelse med tid och plats ska också skickas till samtliga ledamöter. Annonsen och kallelsen ska enligt lagen innehålla tid och plats för sammanträdet. Jag tror inte "där ordföranden just då råkar befinna sig" är i enlighet med lagen.

Att ordföranden är den enda deltagaren som måste befinna sig på den fysiska plats som annonserats är inte samma sak som att man kan stänga ute ev åhörare.

 

[Breaktown]

Personen.
Antar det har något att göra med att man ska veta vilka som deltar? Som jag förstod på min bror var det typ ett skype-ansikte på deras nämndsmöten.

Ja det är jag med på. Jag trodde du med "vad som är meningen att se" syftade på något specifikt röstningsförfarande.

Just den delen är ju dock lite märklig. Även om det blir pyttesmå ikoner på en skärm har man nog då bättre möjlighet att se samtliga deltagande än när man röstar i fysisk lokal, iaf i större församlingar.

 

[MiaMia]

Ja det är jag med på. Jag trodde du med "vad som är meningen att se" syftade på något specifikt röstningsförfarande.

Just den delen är ju dock lite märklig. Även om det blir pyttesmå ikoner på en skärm har man nog då bättre möjlighet att se samtliga deltagande än när man röstar i fysisk lokal, iaf i större församlingar.

På plats i fysisk lokal vet man vilka som är där och det ändras inte utan att det märks. Kontrollen och möjligheten att reagera om något verkar fel är inte beroende av att man aktivt har ögonen på alla personer hela tiden.
Ingen bild = ingen har någon koll alls. Oduglig/svårtydd bild = ?

 

[Breaktown]

På plats i fysisk lokal vet man vilka som är där och det ändras inte utan att det märks. Kontrollen och möjligheten att reagera om något verkar fel är inte beroende av att man aktivt har ögonen på alla personer hela tiden.
Ingen bild = ingen har någon koll alls. Oduglig/svårtydd bild = ?

Ja det är jag med på, jag menade mer att förutsatt att det finns bild på alla är ju den överblicken nödvändigtvis inte sämre överblick än alla i ett väldigt stort rum för samtliga.

 

[Lobelia]

Ja det är jag med på, jag menade mer att förutsatt att det finns bild på alla är ju den överblicken nödvändigtvis inte sämre överblick än alla i ett väldigt stort rum för samtliga.

Jo överblicken blir definitivt sämre, inte för att det nödvändigtvis är svårare att se folk utan för att man som @MiaMia skriver inte har kontroll på vad som egentligen händer. Rent krasst kan alla anslutna via länk agera under pistolhot utan att det syns (ja det är ett orimligt scenario men inte att någon/några är påverkade av något som inte syns). Det är lättare att mixtra med tekniken, med identiteter mm när folk inte är på plats.

 

[Breaktown]

Jo överblicken blir definitivt sämre, inte för att det nödvändigtvis är svårare att se folk utan för att man som @MiaMia skriver inte har kontroll på vad som egentligen händer. Rent krasst kan alla anslutna via länk agera under pistolhot utan att det syns (ja det är ett orimligt scenario men inte att någon/några är påverkade av något som inte syns). Det är lättare att mixtra med tekniken, med identiteter mm när folk inte är på plats.

Jo visserligen, men det är ju inte kopplat till små och otydliga bilder. Risken att befinna sig under pistolhot är ju lika stor även om man är den enda personen på länk.

Jag kommer på massor med nackdelar med att ledamöter befinner sig på länk. Jag svarade bara kring just detta att alla ska kunna se alla samtidigt. Det är verkligen inte lätt i fysiska lokaler heller.

 

[Lobelia]

Jag kommer på massor med nackdelar med att ledamöter befinner sig på länk. Jag svarade bara kring just detta att alla ska kunna se alla samtidigt. Det är verkligen inte lätt i fysiska lokaler heller.

Om man strikt menar enbart att se alla hela tiden så spelar det säkert mindre roll. Men om man lägger in lite vidare begrepp om att se alla och tänker sig lite mer omständigheter som att veta att rätt person "trycker på knappen", att kunna verifiera folks identitet säkert osv så är det mycket enklare när folk är på plats.

 

[MiaMia]

Jo visserligen, men det är ju inte kopplat till små och otydliga bilder. Risken att befinna sig under pistolhot är ju lika stor även om man är den enda personen på länk.

Jag kommer på massor med nackdelar med att ledamöter befinner sig på länk. Jag svarade bara kring just detta att alla ska kunna se alla samtidigt. Det är verkligen inte lätt i fysiska lokaler heller.

Och någon i den fysiska lokalen kan vara lika pressad av att frun hålls under pistolhot i hemmet...

Inte att alla ska se alla på det direkta sättet. Snarare att alla som deltar i beslutet måste vara synliga där mötet hålls = i lokalen? Inte säker på om de som är hemma ens behöver ha tillgång till alla på bild?

Tänk en bild med kass upplösning så du bara ser en blurrig profil. Det måste finnas en rätt svårdefinierad punkt för när man uppfyller kravet på att "synas" som är kopplat till om den bakomliggande intentionen med att man ska vara på bild uppfylls. Det var den aspekten jag tänkte på.

Exakt vad som är gångbart och inte faller tillbaka på vilka formuleringar i reglerna som ligger bakom kravet på att alla ska synas. Så detaljerad koll på bakgrunden har jag inte.

 

[Philosophia]

Om man strikt menar enbart att se alla hela tiden så spelar det säkert mindre roll. Men om man lägger in lite vidare begrepp om att se alla och tänker sig lite mer omständigheter som att veta att rätt person "trycker på knappen", att kunna verifiera folks identitet säkert osv så är det mycket enklare när folk är på plats.

Jag ser så klart riskerna, men samtidigt så anses bank-ID vara tillräckligt säkert vid riksdagsval osv. och jag ser inte riktigt varför omröstning i fullmäktige skulle kräva ännu större säkerhet.

Visst, en röst i kommunfullmäktige har ett helt annat genomslag än medborgarens röst i kommunvalet, så konsekvenserna av fusk eller tvång skulle ju bli mer förödande i det förra fallet. Men samtidigt så kan ju hot och tvång gentemot enskilda ledamöter att rösta på ett visst sätt ske på andra sätt än ett pistolhot i samma ögonblick som omröstningen sker, t.ex. genom att skicka fotografier på barnen på väg till skolan, osv. Hot kan ju påverka hur en ledamot röstar även om omröstningen är minutiöst övervakad.

 

[Breaktown]

Om man strikt menar enbart att se alla hela tiden så spelar det säkert mindre roll. Men om man lägger in lite vidare begrepp om att se alla och tänker sig lite mer omständigheter som att veta att rätt person "trycker på knappen", att kunna verifiera folks identitet säkert osv så är det mycket enklare när folk är på plats.

Och någon i den fysiska lokalen kan vara lika pressad av att frun hålls under pistolhot i hemmet...

Inte att alla ska se alla på det direkta sättet. Snarare att alla som deltar i beslutet måste vara synliga där mötet hålls = i lokalen? Inte säker på om de som är hemma ens behöver ha tillgång till alla på bild?

Tänk en bild med kass upplösning så du bara ser en blurrig profil. Det måste finnas en rätt svårdefinierad punkt för när man uppfyller kravet på att "synas" som är kopplat till om den bakomliggande intentionen med att man ska vara på bild uppfylls. Det var den aspekten jag tänkte på.

Exakt vad som är gångbart och inte faller tillbaka på vilka formuleringar i reglerna som ligger bakom kravet på att alla ska synas. Så detaljerad koll på bakgrunden har jag inte.

Enligt SKR så gäller detta:

Distansdeltagande ska ske genom ljud- och bildöverföring i realtid samt på ett sådant sätt att samtliga deltagare kan se och höra varandra och delta på lika villkor.

Om alla ska kunna se varandra och delta på lika villkor så kan det ju inte räcka att de som är i lokalen där mötet hålls ska kunna se övriga?

 

[Linn-Nora]

Jag slänger in en fråga, om någon möjligen skulle kunna ha läst nåt som besvarar funderingen. Jag har googlat men inte hittat nåt bra

Jag funderar på om man vistas inne med andra människor, i samma rum. Hur stor har betydelsen av storleken på rummet?
Tänker nu inte jämförelse normalt vardagsrum vs gymnastikhall, utan säg 15 kvm kontra 30 kvm.
Är det någon som har någon uppfattning?

Min spontana tanke är att det inte spelar så stor roll, om inte alla i rummet sitter stilla på sin plats.

Scenariot är om ca 10 personer vistas på platsen i några timmar.
Jag tänker att inom nån timme så blir luften påverkad av eventuellt smittad person oavsett. Tänker jag fel? Hur stor betydelse har utrymmet?

 

[Lingon]

Jag slänger in en fråga, om någon möjligen skulle kunna ha läst nåt som besvarar funderingen. Jag har googlat men inte hittat nåt bra

Jag funderar på om man vistas inne med andra människor, i samma rum. Hur stor har betydelsen av storleken på rummet?
Tänker nu inte jämförelse normalt vardagsrum vs gymnastikhall, utan säg 15 kvm kontra 30 kvm.
Är det någon som har någon uppfattning?

Min spontana tanke är att det inte spelar så stor roll, om inte alla i rummet sitter stilla på sin plats.

Scenariot är om ca 10 personer vistas på platsen i några timmar.
Jag tänker att inom nån timme så blir luften påverkad av eventuellt smittad person oavsett. Tänker jag fel? Hur stor betydelse har utrymmet?

Jag tror att rummets ventilation har stor betydelse när man jämför två rum där storleksskillnaden inte är extremt stor.