Det här med hästens form...

[jennykaos]

@jennykaos fast det finns ingen som inte har det som mål - förutsatt att vi pratar om medvetna kunniga ryttare ?

Däremot så är ju ingen häst en fixerad manick/maskin så det blir svårt för att inte säga orimligt, att tro att inte ens den mest välskolade, välridna häst kan hamna med nosen tekniskt sett lite bakom lod någon gång under ett program/övning/rörelse.

F.ö ang dippandet av nosen så är det snarare nacken som avses - den vill man vill ha högst - den är navet för var nosen är i sammanhanget. Det är dock inte heller en allsanning till korrekt form. Det finns många variabler med i komplexiteten som påverkar . Inkl manken och ganaschen. Olika skolor lägger lite olika fokus trots att målet är detsamma för alla.

Nej, givetvis hoppas jag att ingen har det som mål. Men när till och med grand prix-ryttare rider typ hela program bakom lod, då börjar jag undra. Självklart kan alla hästar hamna bakom lod någon gång, konstigt vore det väl annars. Men jag syftar ju på dessa ryttare där bakom lod är normen genom ett helt program.

 

[mackan]

Nej, givetvis hoppas jag att ingen har det som mål. Men när till och med grand prix-ryttare rider typ hela program bakom lod, då börjar jag undra. Självklart kan alla hästar hamna bakom lod någon gång, konstigt vore det väl annars. Men jag syftar ju på dessa ryttare där bakom lod är normen genom ett helt program.

Jag undrar var du ser alla dessa gp ryttare som rider konstanta program med nosen bakom lod.

 

[Fiador]

@jennykaos fast det finns ingen som inte har det som mål - förutsatt att vi pratar om medvetna kunniga ryttare ?

Däremot så är ju ingen häst en fixerad manick/maskin så det blir svårt för att inte säga orimligt, att tro att inte ens den mest välskolade, välridna häst kan hamna med nosen tekniskt sett lite bakom lod någon gång under ett program/övning/rörelse.

F.ö ang dippandet av nosen så är det snarare nacken som avses - den vill man vill ha högst - den är navet för var nosen är i sammanhanget. Det är dock inte heller en allsanning till korrekt form. Det finns många variabler med i komplexiteten som påverkar . Inkl manken och ganaschen. Olika skolor lägger lite olika fokus trots att målet är detsamma för alla.

Fast problemet är ju att det blivit en norm och därmed ett mål i sig eftersom som så många så genomgående konsekvent, uppvisar denna form på tävling, på hög nivå, då det "färdiga" resultatet (målet) ska uppvisas.

Om det inte vore så, om det bara handlade om någon enstaka miss här och där i programmen, så skulle vi inte sitta här och diskutera, inte skulle diskussionerna pågå överallt annars heller i ämnet. Inte skulle det forskas i detta fenomen heller, eftersom det då inte skulle vara ett fenomen, bara någon enstaka miss.

Ett av problemen som jag ser det är just detta förnekande, när man inte förstår, inte vill se, att det är på väg att bli en norm.

 

[mackan]

@Fiador jag skippar att kommentera vilket du vet sen tidigare

 

[Elo]

Sen skiljer det på vad människor menar när de säger i lod.

Jag lärde mig att man drar en linje från ögat till näsborren och det är den linjen man utgår från. Då kan hästen ha nosryggen något bakom lod men samtidigt vara i lod öga-näsborre.

Någon annan menar att det är en linje från öga till mungipa. Då måste nosryggen vara betydligt framför lod för att den tänkta linjen inte skall hamna bakom.

Ytterligare någon menar att det är nosryggen man kollar på.

Tre väldigt olika linjer som gör att samma häst, på samma bild, kan gå över, bakom och i lod samtidigt.

 

[MiniLi]

Nej jag gissar utifrån texten att de helt enkelt aldrig pratat med domarna utan kört ren statistisk analys och jämfört mellan klasserna. Dvs om populationen bakom hand tenderar få generellt sett lite högre eller lite lägre poäng än den andra populationen. Det låter rimligt att det går att räkna på sannolikheter där. Men vi kan hoppas någon statistiker sticker in nosen (jag har bara läst 20 poäng och sedan glömt dem).

Uppfattar samma. Men det blir lite konstigt om man inte samtidigt kontrollerar för rittens ”kvalitet” i övrigt (hur man nu skulle göra det?). I låga klasser predicerar bakom lod låga poäng och i höga klasser inte. Det kan ju vara så att de som red bakom lod i höga klasser hade hög kvalitet på vissa saker och att betyget har dragits ned även om det inte syns statistiskt, men det känns väl inte sannolikt för en hel grupp.

 

[Fiador]

Sen skiljer det på vad människor menar när de säger i lod.

Jag lärde mig att man drar en linje från ögat till näsborren och det är den linjen man utgår från. Då kan hästen ha nosryggen något bakom lod men samtidigt vara i lod öga-näsborre.

Någon annan menar att det är en linje från öga till mungipa. Då måste nosryggen vara betydligt framför lod för att den tänkta linjen inte skall hamna bakom.

Ytterligare någon menar att det är nosryggen man kollar på.

Tre väldigt olika linjer som gör att samma häst, på samma bild, kan gå över, bakom och i lod samtidigt.

Uttdrag ur TR dressyr:

"Hästens huvud ska förbli i en stadig position, med nosen något framför lodplanet med en eftergiven nacke som högsta punkt på halsen, utan att visa något motstånd mot ryttarens inverkan ."

Lodplanet är den linje som uppstår när man tex tar ett rep med en tyngd i andra änden och hänger rakt upp och ner, lodlinjen. Den har inget med hästens nos eller ögon att göra, det är en av fysikens lagar. Det är alltså inte något som man kan tycka eller tänka olika om.

 

[Badger]

Uppfattar samma. Men det blir lite konstigt om man inte samtidigt kontrollerar för rittens ”kvalitet” i övrigt (hur man nu skulle göra det?). I låga klasser predicerar bakom lod låga poäng och i höga klasser inte. Det kan ju vara så att de som red bakom lod i höga klasser hade hög kvalitet på vissa saker och att betyget har dragits ned även om det inte syns statistiskt, men det känns väl inte sannolikt för en hel grupp.

Jo precis om det tex vore så att bakomlodridarna i övrigt hade en generellt sett högre kvalitet på ridningen, var mer dedikerade/äldre/mer välkända (tydligen backade väl en del domare från att sänka betyg på kända ryttare tex enligt ngn annan undersökning) osv.

Men det kanske också beror på hur mycket det generellt anses att man bör döma ned för felet. Dvs tycker man att en rörelse bakom lod är knappt godkänd eller bara förtjänar ett halvt poäng mindre. Ingen aning.

Men låt säga att forskaren tycker det är knappt godkänt (typ värt 4 eller 5 ej fullt godkänt eller med tvekan godkänt eller motsvarande procent), då blir det ju tydligt att domarna (om de ger 7-10, bra till mycket bra) är av en annan åsikt än artikelförfattaren.

(sorry för att jag slängde in poängförklaringarna men jag är skakig på dem, ni är det garanterat inte, men finns kanske någon annan också som inte är så bra på dem.)

 

[Elo]

Uttdrag ur TR dressyr:

"Hästens huvud ska förbli i en stadig position, med nosen något framför lodplanet med en eftergiven nacke som högsta punkt på halsen, utan att visa något motstånd mot ryttarens inverkan ."

Lodplanet är den linje som uppstår när man tex tar ett rep med en tyngd i andra änden och hänger rakt upp och ner, lodlinjen. Den har inget med hästens nos eller ögon att göra, det är en av fysikens lagar. Det är alltså inte något som man kan tycka eller tänka olika om.

jag vet vad lod är. Men VILKEN DEL av hästens huvud som skall följa lod är det som, i alla fall jag, har hört är diskuterbart. Dvs, är det nosrygg, en tänkt linje näsborre-öga eller tänkt linje mungipa-öga?

Det sista ger ju automatiskt en hållning där näsborrarna är tydligt framför lod, jämfört med pannan, tex.

 

[fio]

Uppfattar samma. Men det blir lite konstigt om man inte samtidigt kontrollerar för rittens ”kvalitet” i övrigt (hur man nu skulle göra det?). I låga klasser predicerar bakom lod låga poäng och i höga klasser inte. Det kan ju vara så att de som red bakom lod i höga klasser hade hög kvalitet på vissa saker och att betyget har dragits ned även om det inte syns statistiskt, men det känns väl inte sannolikt för en hel grupp.

Den artikeln var typ lika konstig som den där det kom fram att ryttarna i Skåne fick 3% högre på sina ritter än de i Stockholm.

 

[fio]

jag vet vad lod är. Men VILKEN DEL av hästens huvud som skall följa lod är det som, i alla fall jag, har hört är diskuterbart. Dvs, är det nosrygg, en tänkt linje näsborre-öga eller tänkt linje mungipa-öga?

Det sista ger ju automatiskt en hållning där näsborrarna är tydligt framför lod, jämfört med pannan, tex.

Öga-mungipa i min värld. Har för mig att det tom stod så i TR förr.

 

[Lovisaleonora]

Öga-mungipa i min värld. Har för mig att det tom stod så i TR förr.

Old school har lärt detta

 

[jennykaos]

Jag har aldrig hört öga-mungipa, låter jättekonstigt tycker jag? Isåfall går ju verkligen alla bakom lod idag. Jag tittar på nosryggen.

 

[Badger]

Den artikeln var typ lika konstig som den där det kom fram att ryttarna i Skåne fick 3% högre på sina ritter än de i Stockholm.

Mmm det var ju även (rimliga) inlägg som sa att det var ju ingen omöjlighet att de faktiskt var 3% bättre i Skåne just nu. (Det verkar ju inte orimligt att medelnivån kan vara olika i olika distrikt).

Men det med Skåne tycker jag är lite konstigare. I alla fall med premissen om forskaren tycker att bakom lod ska ge knappt godkänt på rörelsen snarare än bra. För det visas ju i alla fall antagligen. Att om det dras av poäng för det så är det i alla fall inte speciellt mycket.

 

[Badger]

Men sedan är kanske iofs resultaten inte så konstiga. Den här artikeln från 2014 stötte jag på. Där fyra ridlärare, fyra professionella ryttare och fyra veterinärer fick bedöma hästars stressnivå på film i olika gångarter och ridna på olika sätt. Man hade konstaterat hästarnas verkliga stressnivå genom att mäta kortisol och ögontemperatur.

https://www.horseillustrated.com/horse-news-2014-08-11-recognizing-stress-in-horses-under-saddle

I gruppen var det ridlärarna som låg närmst hästarnas verkliga stressnivåer i sin bedömning.

Horses with a high head carriage were generally rated by professionals from all three professions as having high stress levels and those with a low head carriage were rated more positively. However, the stress indicators showed that the opposite was true. The instructors were the only group that gave an overall positive rating to horses with a neutral head carriage.

The instructors were also the only group to rate a vertical nose position positively. Overall, the professionals gave a negative assessment to horses that went with their nose ahead of the vertical, even though the FEI guidelines state that a horse’s nose should always be slightly in front of the vertical. The stress indicators back up those guidelines. Temperature increased with the duration of the nose carried behind the vertical and decreased when the nose was carried ahead of the vertical.

Frågan är ju vilken grupp dressyrdomare hamnar i. Men proffs ansåg alltså generellt att hästar med nosen framför lodplan och huvudet högt var mer stressade, dömdes ned 2014, trots att de var mer avslappnade egentligen.

Så då är det ju inte konstigt om man tänker att hästen är stressad att man drar av mer poäng för nosen framför lod än för nosen bakom?

Faktum är att jag blev ganska förvånad nu för jag var helt övertygad om att en häst som höll huvudet lågt skulle vara mindre stressad än en med högt buret huvud. Dvs att det här med att rida ned hästen efter passet var avslappnande och härligt för den. (vilket det såklart kanske är ändå)

• Based on the cortisol levels, which are considered a measure of stress response, horses are more stressed when they carry their necks low than when they carry them high.
  [*]Based on temperature measurements, horses are most stressed when they move with their nose position behind the vertical and least stressed when ahead of the vertical.
  [*]Overall, equestrian professionals rate horses as appearing less stressed when they have a low head carriage, which runs counter to the evidence.
  [*]Equestrian professionals also rate horses with their noses in front of the vertical as being more stressed, which is also counter to the evidence.
  [*]Riding instructors’ assessments of the horses were a bit more accurate than the other two groups of professionals: professional riders and equine surgeons.
  [*]

Sedan som diskussionsfråga. Vill man kanske att hästen ska ha lite stress? för att vinna dvs om det är hårt jobb en pressad häst kanske då är snyggare och mer elektrisk (tex hur är hingstars stressnivå när de ser ett sto och dansar? Hur är det med hopphästar? Hur är det med en människa på gymmet? Vad är bra och dålig stress? (jag tänker ju då själv att det är dålig stress att ha nosen bakom men all stress är inte dålig för tex människor.) ).

 

[MiniLi]

Men sedan är kanske iofs resultaten inte så konstiga. Den här artikeln från 2014 stötte jag på. Där fyra ridlärare, fyra professionella ryttare och fyra veterinärer fick bedöma hästars stressnivå på film i olika gångarter och ridna på olika sätt. Man hade konstaterat hästarnas verkliga stressnivå genom att mäta kortisol och ögontemperatur.

https://www.horseillustrated.com/horse-news-2014-08-11-recognizing-stress-in-horses-under-saddle

I gruppen var det ridlärarna som låg närmst hästarnas verkliga stressnivåer i sin bedömning.





Frågan är ju vilken grupp dressyrdomare hamnar i. Men proffs ansåg alltså generellt att hästar med nosen framför lodplan och huvudet högt var mer stressade trots att de var mer avslappnade 2014.

Så då är det ju inte konstigt om man tänker att hästen är stressad att man drar av mer poäng för nosen framför lod än för nosen bakom?

Faktum är att jag blev ganska förvånad nu för jag var helt övertygad om att en häst som höll huvudet lågt skulle vara mindre stressad än en med högt buret huvud. Dvs att det här med att rida ned hästen efter passet var avslappnande och härligt för den. (vilket det såklart kanske är ändå)

Sedan som diskussionsfråga. Vill man kanske att hästen ska ha lite stress? för att vinna dvs om det är hårt jobb en pressad häst kanske då är snyggare och mer elektrisk (tex hur är hingstars stressnivå när de ser ett sto och dansar? Hur är det med hopphästar? Hur är det med en människa på gymmet?).

Men domare sätter ju inte betyg utifrån hur stressad hästen verkar? De sätter ju betyg utifrån hur rörelserna utförs.

 

[kökshäxan]

Ang utbildning av ungäst så ser jag en väldigt stor kontrast hur de tenderar utbildas idag jämfört med för 20-25 år sedan.

Då reds hästarna in ute och i mångt och mycket enligt Flyingemodellen. Remontsits på dem och mycket ute i terrängen för att balansera upp och stärka dem. ”Remontform” innebar även att unghästen reds i en väldigt öppen form, inkl ”över tygeln” och successivt i hand med balans och bärighet sökte sig i form.

Det är många unghästar numera som inte rids i mycket annat än ridhus/på ridbana. Man börjar även väldigt tidigt med dressyrsadel på dem. Jag tycker ridningen har ändrats väldigt mycket som sagt .

Jag tror förändringen började så smått redan runt tiden för andra världskriget när hästen övergick från ett djur för bruksändamål till fritids- eller sporthästar. Innan dess var man helt beroende av hästen för att förflytta sig och all träning och utbildning gick ut på att skapa hållbara och användbara hästar, då fungerar det inte med hästar utbildade efter konstlade teorier och som blir halta av att ridas lite lätt på en ridbana.

 

[nullo-modo]

Men sedan är kanske iofs resultaten inte så konstiga. Den här artikeln från 2014 stötte jag på. Där fyra ridlärare, fyra professionella ryttare och fyra veterinärer fick bedöma hästars stressnivå på film i olika gångarter och ridna på olika sätt. Man hade konstaterat hästarnas verkliga stressnivå genom att mäta kortisol och ögontemperatur.

https://www.horseillustrated.com/horse-news-2014-08-11-recognizing-stress-in-horses-under-saddle

I gruppen var det ridlärarna som låg närmst hästarnas verkliga stressnivåer i sin bedömning.





Frågan är ju vilken grupp dressyrdomare hamnar i. Men proffs ansåg alltså generellt att hästar med nosen framför lodplan och huvudet högt var mer stressade, dömdes ned 2014, trots att de var mer avslappnade egentligen.

Så då är det ju inte konstigt om man tänker att hästen är stressad att man drar av mer poäng för nosen framför lod än för nosen bakom?

Faktum är att jag blev ganska förvånad nu för jag var helt övertygad om att en häst som höll huvudet lågt skulle vara mindre stressad än en med högt buret huvud. Dvs att det här med att rida ned hästen efter passet var avslappnande och härligt för den. (vilket det såklart kanske är ändå)

Sedan som diskussionsfråga. Vill man kanske att hästen ska ha lite stress? för att vinna dvs om det är hårt jobb en pressad häst kanske då är snyggare och mer elektrisk (tex hur är hingstars stressnivå när de ser ett sto och dansar? Hur är det med hopphästar? Hur är det med en människa på gymmet? Vad är bra och dålig stress? (jag tänker ju då själv att det är dålig stress att ha nosen bakom men all stress är inte dålig för tex människor.) ).

Tänker att ju mer av synfältet som begränsas på ett flyktdjur ju mer stressande för djuret, huvudet lågt eller bakom lod tar bort mycket av synfältet än huvudet högre och framför eller tom över tygeln.

 

[Badger]

Men domare sätter ju inte betyg utifrån hur stressad hästen verkar? De sätter ju betyg utifrån hur rörelserna utförs.

(länken är med, ville inte citera all texten) De verkar ha bedömt lite mer än bara det eftersom texten ser ut såhär.

The professionals were asked to assess the horses based on seven performance parameters derived from the Fédération Equestre Internationale (FEI) rules for dressage (relaxation, energy, compliance, suppleness, confidence, motivation and happiness).

The instructors were also the only group to rate a vertical nose position positively. Overall, the professionals gave a negative assessment to horses that went with their nose ahead of the vertical, even though the FEI guidelines state that a horse’s nose should always be slightly in front of the vertical.

Så det låter ju som bedömning enligt kriterierna i FEI som kanske även domare ska ta med i beräkningarna?

De tyckte alltså i allmänhet att hästar med nosen bakom lodplan såg bättre ut.

Om det var så 2014, att professionella, från veterinär till ryttare, lite mindre ridlärare, i allmänhet tyckte det såg bättre ut, så är det ju inte konstigt om det inte döms ned nu.

 

[Badger]

Tänker att ju mer av synfältet som begränsas på ett flyktdjur ju mer stressande för djuret, huvudet lågt eller bakom lod tar bort mycket av synfältet än huvudet högre och framför eller tom över tygeln.

Jo och det låter ju som dålig stress att inte se, inte ivrig att sätta igång stress.