Feminism -historian, framtiden, hotet och utvecklingen

[kökshäxan]

Jag såg klippet om Camille Paglia som länkades tidigare i tråden och fastnade sedan i ämnet på youtube.

I ett av klippen sa en känd feminist något som är mycket tänkvärt: -Feminismen behöver ta tillbaka sanningen.

 

[cirkus]

För mig inskränker sig inte feminismen att handlar om kvinna vs man. För mig handlar det bland annat om allas rättighet att få vara den man är utan att utsättas för hat/hot och inte lika rättigheter/villkor. Det är inte bara könstillhörighet utan allt möjligt annat som ingår såsom sexualitet, etnicitet, ekonomisk status osv. Jag kan inte se hur man kan lyfta bort tex HBTQ

 

[BornAgain]

Biologiskt finns endast två kön, man eller kvinna. Att någon identifierar sig som något annat är bara just det - något vissa väljer att identifiera sig som. På vlket sätt är det ett förtryck att hävda att det bara finns två biologiska kön?

Dels är könen som vi känner dem i väldigt stor utsträckning sociala konstruktioner - dels så är det inte så enkelt som att människor är antingen män eller kvinnor biologiskt heller. Det finns folk med det ena könets yttre attribut, men där rörmokaren har rört om insidan. Det finns kvinnor som saknar livmoder... Det finns ju exempel på kvinnliga idrottare, där det inte gått att gentesta om de "verkligen" var kvinnor. Hur vanligt detta är och hur många olika varianter som är tänkbara insåg jag inte innan jag började läsa psykologi

 

[Badger]

Camille Paglia är min hjältinna inom feminismen. Jag tar starkt avstånd från dagens rådande feminism (och i det är en stor portion vad som kan kallas online-feminism som jag tycker man ofta ser här på buke) som jag tycker har fått storhetsvansinne och är ibland fullständigt obegriplig.

Hm, i det här klippet tycker jag inte hon debatterar feminism så mycket som hon kritiserar unga amerikanska studenters attityd till inlärning och kunskap och oönskan att höra talare som de anser problematiska. Det är ju många som kritiserar dem just nu pga olika händelser och andra som säger att det bara är normalt för studenter. Det är alltså inte en unik feministisk fråga hur man än vänder och vrider på den utan kommer i många olika områden på samma sätt.

När hon talar om feminism tycker jag hon bygger en halmdocka som hon sedan eldar. Dvs hennes syn på den tycker inte jag verkar motsvara den allmänna utan vara just hennes bild.

(Som exempel att man sökte "kvinnliga genier" men att det misslyckats eftersom kvinnor inte kan vara genier. Såvitt jag förstod så plockar man upp kvinnor som agerat i historien och blivit glömda hela tiden. Med rätta dessutom. Men jag har inte hört att det skulle vara ett sökande efter "kvinnliga Michelangelo" utan om existensen av kvinnliga yrkeskonstnärer/vetenskapspersoner alls. Menar hon alltså att det är fel att forska om kvinnor i historien, eller vad menar hon? Är det hennes feminism?)

Vidare verkar hon vara en anhängare av män som idioter och genier, och att kvinnor därmed inte kan vara genier i samma höga antal som män. https://www.scientificamerican.com/article/anything-boys-can-do/ den är ju omdebatterad. Togs upp först någon gång på 1800 talet, igen tidigt 1900-tal och är aktuell igen. Haken är att graden av variabilitet varierar mellan länder tex.

Och en anhängare av män som visuellt sexuellt aroused, vilket jag inte vet någonting om. Men känns som att man får vara noga med val av bilder och uppfostran av de man forskar på innan man "rent biologiskt" kan säga någonting om det. Eftersom jag gissar att om man bara tar bilder så kommer det att vara "male gaze" på antingen män eller kvinnor i dem. Dvs att få tag i porrbilder på kvinnor för män och porrbilder på män för män. Även om konstnären är kvinnlig så är de ofta riktig bra på "male gaze". Har vi ens någon kvinnlig konstnär som är så frikopplad från dagens bilder att hon kan producera en sexuell kvinnlig gaze på män? (alltså jag vet inte, kanske någon som gör omslag till Harlekin romaner iofs?).

 

[honung]

Dels är könen som vi känner dem i väldigt stor utsträckning sociala konstruktioner - dels så är det inte så enkelt som att människor är antingen män eller kvinnor biologiskt heller. Det finns folk med det ena könets yttre attribut, men där rörmokaren har rört om insidan. Det finns kvinnor som saknar livmoder... Det finns ju exempel på kvinnliga idrottare, där det inte gått att gentesta om de "verkligen" var kvinnor. Hur vanligt detta är och hur många olika varianter som är tänkbara insåg jag inte innan jag började läsa psykologi

Alla människor föds med genetiska markörer som heter XX eller XY som avgör ett biologiskt kön. Att en kvinna föds utan, eller genom operativt ingrepp avlägsnar livmoder tar inte bort dessa genetiska markörer för kön, det samma gäller för män med avvikande medfödd anatomi eller efter kirurgiskt och hormonellt ingrepp/behandling. Det finns en massa undantag där "rörmokaren" har kopplat både det ena eller det tredje på annat sätt men det är något som får och ska betraktas som undantag rent biologiskt, rent objektivt vetenskapligt.

Den sociala identifikationen och senare juridiska identifikationen av sitt eget kön är en annan sak.

 

[escodobe]

Alla människor föds med genetiska markörer som heter XX eller XY som avgör ett biologiskt kön. Att en kvinna föds utan, eller genom operativt ingrepp avlägsnar livmoder tar inte bort dessa genetiska markörer för kön, det samma gäller för män med avvikande medfödd anatomi eller efter kirurgiskt och hormonellt ingrepp/behandling. Det finns en massa undantag där "rörmokaren" har kopplat både det ena eller det tredje på annat sätt men det är något som får och ska betraktas som undantag rent biologiskt, rent objektivt vetenskapligt.

Den sociala identifikationen och senare juridiska identifikationen av sitt eget kön är en annan sak.

Fast Det förekommer ju variationer även på xx och xy.

 

[honung]

Fast Det förekommer ju variationer även på xx och xy.

Och detta är något som transrörelsen och icke-binära generellt bär på eller handlar det om något annat än de variationer du pratar om inte finns representerade?

 

[Badger]

Alla människor föds med genetiska markörer som heter XX eller XY som avgör ett biologiskt kön. Att en kvinna föds utan, eller genom operativt ingrepp avlägsnar livmoder tar inte bort dessa genetiska markörer för kön, det samma gäller för män med avvikande medfödd anatomi eller efter kirurgiskt och hormonellt ingrepp/behandling. Det finns en massa undantag där "rörmokaren" har kopplat både det ena eller det tredje på annat sätt men det är något som får och ska betraktas som undantag rent biologiskt, rent objektivt vetenskapligt.

Den sociala identifikationen och senare juridiska identifikationen av sitt eget kön är en annan sak.

Alla föds ju inte alls så och framför allt många dör väl utan att man kontrollerat om de var xy, xxy, xx eller vad det nu kan ha varit. Dessutom påverkar olika hormoner i livmodern även kön, och känsla av kön tror man/vissa. Så hela den grundsanningen stämmer tyvärr inte.

Idrottsvärlden håller ju på att gå i spinn just nu över att det är närapå omöjligt att rakt av klargöra skillnaden mellan män och kvinnor på ett rättvisande sätt. De försöker just nu med mängd testosteron.
tex
https://sv.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya
https://en.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya

(men tydligen var det inte helt ovanligt på olika pallplatser med liknande ambivalenta hormonnivåer)

 

[Badger]

Och detta är något som transrörelsen och icke-binära generellt bär på eller handlar det om något annat än de variationer du pratar om inte finns representerade?

Det spelar väl ingen som helst roll. Saken är den att det inte är så himla lätt att skilja ut kvinnor och män som folk tror.

 

[escodobe]

Och detta är något som transrörelsen och icke-binära generellt bär på eller handlar det om något annat än de variationer du pratar om inte finns representerade?

Jag förstår inte din fråga?

Det var bara ett konstanterande att det inte alls är så enkelt som att ALLA föds antingen xx eller xy. Det finns ju flera genvarianter utöver det

 

[honung]

Det spelar väl ingen som helst roll. Saken är den att det inte är så himla lätt att skilja ut kvinnor och män som folk tror.

Jo det spelar en stor roll om det används som argument i debatten.

 

[Badger]

Jag håller inte med om att kvinnans position alltid är under mannen i dagens (svenska) samhälle. Patriarkatets existens är knappast en absolut sanning. Sedan finns det ju alltid grader i helvetet.

Personligen har jag t.ex väldigt svårt för feminismens vurmande för slöjan och det påstådda "fria valet" kring detta medan kvinnor i länder med verkliga patriarkat blir fängslade eller tom mördas för att de kräver sin rätt att få slippa den. För en -ism som tjatar väldigt mycket om strukturer tycker jag det är väldigt bakvänt att hävda att inte slöjan är en symbol för kvinnligt förtryck. Av feminister blir man ofta kallad rasist om man har den här åsikten dock.

Feminismen brukar inte påstå att alla män står över alla kvinnor.

Bara att det tenderar bli så att mannen står över kvinnan som har samma samhällsställning, utbildning, arbete osv. Vissa tror att feminister tror att en manlig rörmokare står över en kvinnlig furste. Men så är det ju inte. Utan det är tendensen att en manlig furste anses lite bättre än en kvinnlig furste med samma kompetens och en manlig rörmokare anses lite bättre än en kvinnlig rörmokare med samma kompetens. Att en kvinnlig rörmokare med lite bättre kompetens har samma lönenivå eller att en kvinnlig rörmokare med lite bättre kompetens har lite högre lönenivå är inte något som negerar detta.

Eller som också varit på tapeten för ett par år sedan. Att en sjukhustekniker ansågs värd lite mer lön än en barnmorska, kanske pga att de flesta av det ena var män och de flesta av det andra var kvinnor.

 

[Badger]

Jo det spelar en stor roll om det används som argument i debatten.

I debatten om att det inte är så himla lätt att skilja två kön åt.

Om sedan olika genuppsättningar sammanfaller med olika preferenser för att vara man eller kvinna hör liksom inte dit. Eftersom det sannolikt är någonting annat som påverkar. Så du kan säkert vara en genetisk man som är en kvinna och vill vara en kvinna, eller inte. Det är antagligen olika biologiska funktioner som gör genetiken och känslan för kön så de kan säkert sammanfalla, eller inte. Kanske (om det är biologiska funktioner). Men ingen vet ju annars skulle väl någon ha skrivit om det vid det här laget.

 

[MiniLi]

Fast det är ju också så att feminismen inte är den enda sanningen™. Det handlar inte om att många människor har för dålig kunskap om samhällsstrukturer och normer utan de håller inte med om det som sägs, de är helt enkelt av en annan åsikt.

Feminismen är ju inte en sanning heller. Det ryms många åsikter inom feminismen. Vissa åsikter hör dock inte dit.
Jag anser att personer som är antifeministiska oftast saknar kunskap eller är starkt präglade av konservativa strukturer.

 

[BornAgain]

Alla människor föds med genetiska markörer som heter XX eller XY som avgör ett biologiskt kön. Att en kvinna föds utan, eller genom operativt ingrepp avlägsnar livmoder tar inte bort dessa genetiska markörer för kön, det samma gäller för män med avvikande medfödd anatomi eller efter kirurgiskt och hormonellt ingrepp/behandling. Det finns en massa undantag där "rörmokaren" har kopplat både det ena eller det tredje på annat sätt men det är något som får och ska betraktas som undantag rent biologiskt, rent objektivt vetenskapligt.

Den sociala identifikationen och senare juridiska identifikationen av sitt eget kön är en annan sak.

Tyvärr är det inte så enkelt. Det finns tom en massa varianter på XX och XY. Och hormonerna som ger oss de egenskaper vi förknippar med könen varierar på individnivå

En illustration www.svt.se/sport/friidrott/jacob-hard-vilka-kvinnor-ska-fa-tavla-som-kvinnor-i-idrotten

 

[durachiny]

För mig inskränker sig inte feminismen att handlar om kvinna vs man. För mig handlar det bland annat om allas rättighet att få vara den man är utan att utsättas för hat/hot och inte lika rättigheter/villkor. Det är inte bara könstillhörighet utan allt möjligt annat som ingår såsom sexualitet, etnicitet, ekonomisk status osv. Jag kan inte se hur man kan lyfta bort tex HBTQ

Alla sätt att "vara" kommer inte att accepteras och bör inte heller göra det, för samhällets bästa.

 

[cirkus]

Alla sätt att "vara" kommer inte att accepteras och bör inte heller göra det, för samhällets bästa.

Som det är idag är många inte accepterade som borde vara det. Alla människor har lika värde men det speglas inte i samhället, därför är feminsmen så viktig.

 

[durachiny]

Som det är idag är många inte accepterade som borde vara det. Alla människor har lika värde men det speglas inte i samhället, därför är feminsmen så viktig.

Då hamnar du i en bedömningsfråga av vilka varanden som är ok och vilka som inte är det och vem som ska bestämma det. Man får vara hur man vill så länge det är rätt.

 

[Kattennizze]

Fast jag ställde ju en fråga.

Jag undrar uppriktigt om det finns politiska eller aktivistiska feminister som lutar sig på Paglias idéer? Jag tror mig inte ha sett mycket av det, i alla fall.

Jo fast kan den kristna högern i USA vara en sådan rörelse? eller kanske mer Tea Partyrörelsen?

 

[kökshäxan]

Hm, i det här klippet tycker jag inte hon debatterar feminism så mycket som hon kritiserar unga amerikanska studenters attityd till inlärning och kunskap och oönskan att höra talare som de anser problematiska. Det är ju många som kritiserar dem just nu pga olika händelser och andra som säger att det bara är normalt för studenter. Det är alltså inte en unik feministisk fråga hur man än vänder och vrider på den utan kommer i många olika områden på samma sätt.

När hon talar om feminism tycker jag hon bygger en halmdocka som hon sedan eldar. Dvs hennes syn på den tycker inte jag verkar motsvara den allmänna utan vara just hennes bild.

(Som exempel att man sökte "kvinnliga genier" men att det misslyckats eftersom kvinnor inte kan vara genier. Såvitt jag förstod så plockar man upp kvinnor som agerat i historien och blivit glömda hela tiden. Med rätta dessutom. Men jag har inte hört att det skulle vara ett sökande efter "kvinnliga Michelangelo" utan om existensen av kvinnliga yrkeskonstnärer/vetenskapspersoner alls. Menar hon alltså att det är fel att forska om kvinnor i historien, eller vad menar hon? Är det hennes feminism?)

Vidare verkar hon vara en anhängare av män som idioter och genier, och att kvinnor därmed inte kan vara genier i samma höga antal som män. https://www.scientificamerican.com/article/anything-boys-can-do/ den är ju omdebatterad. Togs upp först någon gång på 1800 talet, igen tidigt 1900-tal och är aktuell igen. Haken är att graden av variabilitet varierar mellan länder tex.

Och en anhängare av män som visuellt sexuellt aroused, vilket jag inte vet någonting om. Men känns som att man får vara noga med val av bilder och uppfostran av de man forskar på innan man "rent biologiskt" kan säga någonting om det. Eftersom jag gissar att om man bara tar bilder så kommer det att vara "male gaze" på antingen män eller kvinnor i dem. Dvs att få tag i porrbilder på kvinnor för män och porrbilder på män för män. Även om konstnären är kvinnlig så är de ofta riktig bra på "male gaze". Har vi ens någon kvinnlig konstnär som är så frikopplad från dagens bilder att hon kan producera en sexuell kvinnlig gaze på män? (alltså jag vet inte, kanske någon som gör omslag till Harlekin romaner iofs?).

Jag lyssnade igenom klippet igen, noga och även det oklippta originalet, och jag hör inte henne säga det du skriver: att kvinnor inte kan vara genier.

Det hon säger är att med början under slutet av 60-talet och av andra vågens feminister hävdades att konsthistorian var censurerad av män och att det fanns många kvinnliga genier jämbördiga med mästare som Michelangelo men att det är fel för det fanns inga. Hon nämner sedan Artemisia Gentileschi som ett namn som lyftes fram som även om hon var en stor konstnär knappast kan mätas med samtida manliga som Rubens. Där har hon fullkomligt rätt.

Sen går hon vidare med en förklaring som i huvudsak går ut på att spektrat för mäns begåvning är bredare och framförallt att för att uppnå genialitet krävs en besatthet som är vanligare bland män men att samma egenskap lika väl kan leda till olika allvarliga brott, även sexbrott.

Det senare är en teori men att det finns mycket forskning som går i den riktningen. Jag känner mig ändå inte helt övertygad här och kan du visa på annat så lyssnar jag gärna.

Generellt tycker jag att ju mer jag hör henne desto mer tycker jag att det hon säger är värt att fundera över.