Hjälp, jag vet inte ens hur jag ska börja (uppgiven)

purity_666

Trådstartare
Jag har en 2 års powderpuff omplacering. Han har blivit vanvårdad i 2 olika hem innan mig. Det gör att han nu är rädd för människor och agerar ut. Jag har haft honom sen januari. Jag är ensamstående, inga barn, bor på landet. Lugn miljö alltså.

Idag var första gången vi skulle på kalas med släkten. De bor en bit bort så jag kan inte lämna hundarna hemma. Alla fick order om att ignorera Charlie helt. Förut har det funkat, han har bara reagerat när någon trängt sig på honom. Har de vi varit hos ignorerat honom så har han pysslat med sin grej. Ute bland folk kan han göra utfall om någon tittar på honom för mycket, om vi står och har tråkigt. Han kan gå i liten folksamling helt okej.

Hursomhelst. Alla följde mina "order" och till en början gick det bra, ingen blev utskälld av de som var på plats när vi kom. Sen kom syrran med familj och då gick det inte bra. Charlie gick fram till lillkillen direkt, 9 år, klättrar på honom och biter tag i tröjan. Killen vända sig ju bort.
Sen klättrar han upp mot min svåger och försöker nafsa. Inget skäll först, de tog ingen som helst kontakt med honom. Han gick fram till dom, klättrade så han stod på två ben och nafsade. Jag hade honom i lina så jag kunde dra bort honom direkt, men jag trodde bara han skulle nosa på dom.

Så sen band jag fast honom så han såg oss men inte nådde oss. 50% av gångerna någon passerade hoppade han efter dom för att nafsa ungefär, någon gång skällde han ut dom, men inte alls ofta. Då tittade dom inte på honom, tilltalade honom inte.
Jag kan inte stänga in honom så han inte ser mig för då låter han som en brandvarnare, inte så mysigt när man ska äta tårta.

Men nu står jag då här med en hund som själv går fram till folk, hoppar och nafsar. Då hjälper det ju inte ens att jag ber dom ignorera honom. Jag ser inte skillnad på när han går fram för att nosa och när han går fram för att hoppa upp och nafsa. Jo jag ser ju när han börjar klättra på dom.

Hur tränar jag bort det här? Jag har INGEN aning. Vet inte i vilken ände jag ska börja. Jag har tyvärr inte råd med privatinstruktör för tillfället så om någon vänlig människa har tips, råd, vad som helst så vore det väldigt tacksamt.
Jag vet inte riktigt vad han vill med beteendet? Det andra vrålandet förstår jag är rädsla "håll dig borta", men det här? Att gå fram till folk för att hoppa upp och nafsa, utan att morra/skälla innan? Vad handlar det om? Gärna bakom ryggen på folk, de passerade och lite snett bakifrån skuttade han efter deras fingrar.

Jag tar alla råd, både hur jag ska agera i situationen, råd på hur jag ska träna hemma. Behöver han stärka sin självkänsla? Är det stress? Jag fattar inte.

Mig biter han absolut aldrig. Jag kan göra vad som helst med honom. Han upplevs ganska självständig, har jag honom lös sticker han. Jag har gömt mig när jag haft honom på lina i skogen och det tar en stund innan han kommer på att ens titta vart jag tagit vägen och då är det för att linan tar stopp. Men när jag försvann ur synhåll där så skrek han högt. Han blir lätt uppvarvad och blir fixerad om han ser en hund, eller häst, eller fågel. Andra hundar skriker han efter, men där är det för att han vill dit och träffa dom, inte rädsla eller ilska.¨

Så hjälp! Även om vi inte hamnar i lägen där vi träffar folk så ofta så vill jag inte ha en bitande hund. Inte en som gör utfall mot folk heller. Men var och hur börjar jag?
 
Spontan tanke: kan du ha tex en tygbur som du lär honom att är lugn och trevlig, sedan om ni är iväg någonstans så ser du till att han är i den hela tiden?
Han har lite svårt för burar då han tyvärr fick bo i bur hos första ägaren :rage: Så mellan 2-8 månader hölls han mest i liten bur inomhus. När han inte blev rumsren och sen också började bitas så fick han komma tillbaka till uppfödaren.
Men vet inte om det var vanlig eller tygbur, de kan ju upplevas olika. Det är värt att prova som steg ett.
 
Han har lite svårt för burar då han tyvärr fick bo i bur hos första ägaren :rage: Så mellan 2-8 månader hölls han mest i liten bur inomhus. När han inte blev rumsren och sen också började bitas så fick han komma tillbaka till uppfödaren.
Men vet inte om det var vanlig eller tygbur, de kan ju upplevas olika. Det är värt att prova som steg ett.
Kanske en bädd som är lätt att ta med sig, där det är tydligt var den slutar (typ biabädd) och lära honom att hålla sig i den på kommando? (Samt lära omgivningen att inte nudda hunden när hunden är i bädden)
 
Vilken jobbig situation!

Jag har också en hund som inte backar i trängda situationer och nummer 1 har varit att hon aldrig får hamna där. Varje gång din hund får vinning av sitt beteende, vilket en bitande/nafsande hund ofta får då människor instinktivt backar, så förstärks beteendet.

Därmed inte sagt att hon inte utsätts för människor men då ser jag till att vara ett stöd för henne och stötta henne i alla såna situationer. Mitt mål är att hon ska vara såpass trygg med att jag hanterar situationerna så att hon inte behöver ta det ansvaret.

I alla situationer där jag känner att nu kan jag inte ha 100% koll så får hon ligga i ett annat rum. För eran del så kan kanske en bur vara till hjälp? Såg nu medans jag skrev att din hund inte gillar burar, men jag hade nog ändå testat och börjat om med burträningen för att skapa en trygg plats där han kan få lugn och ro.
 
Kanske en bädd som är lätt att ta med sig, där det är tydligt var den slutar (typ biabädd) och lära honom att hålla sig i den på kommando? (Samt lära omgivningen att inte nudda hunden när hunden är i bädden)
Ja, kanske en bädd med kompostgaller för. En bädd har han redan.
 
Vilken jobbig situation!

Jag har också en hund som inte backar i trängda situationer och nummer 1 har varit att hon aldrig får hamna där. Varje gång din hund får vinning av sitt beteende, vilket en bitande/nafsande hund ofta får då människor instinktivt backar, så förstärks beteendet.

Därmed inte sagt att hon inte utsätts för människor men då ser jag till att vara ett stöd för henne och stötta henne i alla såna situationer. Mitt mål är att hon ska vara såpass trygg med att jag hanterar situationerna så att hon inte behöver ta det ansvaret.

I alla situationer där jag känner att nu kan jag inte ha 100% koll så får hon ligga i ett annat rum. För eran del så kan kanske en bur vara till hjälp? Såg nu medans jag skrev att din hund inte gillar burar, men jag hade nog ändå testat och börjat om med burträningen för att skapa en trygg plats där han kan få lugn och ro.
Jag gjorde en miss med var vi hamnade där jag knöt honom också. Föräldrarnas altan är avlång så jag satte fast honom i ena väggen och satte mig själv längst ut vid bordet. Så länge alla satt så var han helt lugn, han låg ner med huvudet på golvet. Men så fort någon skulle passera så hamnade dom ju mellan mig och hunden. Det fick honom säkert att reagera starkare också. Det tänkte jag på nu, då var det smidigaste stället att binda honom på.
 
Nu kanske inte bur funkar för din hund, men vi brukar ta med en canvasbur när vi åker bort på typ familjemiddagar. Inte alltid vi använder den, men det är skönt att slippa hålla koll på hundar, folk, mat när vi själva ska äta tex. Så kan man träna kortare stunder emellanåt och ta ut för att få bra situationer.

Så det hade varit min strategi till att börja med, förhoppningvis kan han också slappna av om han vet att han är skyddad.
 
Jag skulle skaffa en canvasbur och börja träna stenhårt för att få hunden att tycka om och trivas i den. Ha den öppen och uppställd dygnet runt på en bra plats. Kasta in godis då och då och säg ingenting, utan låt hunden själv avgöra när den vill gå in och utforska och äta godiset. Utöka med att ta med buren ut (liten hund = liten bur och lätt fälla ihop). Stanna på lugn plats, sätt dig bredvid buren och kasta in godis. Låt hunden ta godisen och gör ingen affär av det. När hunden börjar bli trygg med att gå in och äta godis där, så pröva att stänga några sekunder då och då och belöna. Du märker själv hur snabbt du kan gå fram, men jag tror absolut det går att få hunden trygg i en bur även om den varit mycket i bur tidigare :)
 
Jag har en 2 års powderpuff omplacering. Han har blivit vanvårdad i 2 olika hem innan mig. Det gör att han nu är rädd för människor och agerar ut. Jag har haft honom sen januari. Jag är ensamstående, inga barn, bor på landet. Lugn miljö alltså.

Idag var första gången vi skulle på kalas med släkten. De bor en bit bort så jag kan inte lämna hundarna hemma. Alla fick order om att ignorera Charlie helt. Förut har det funkat, han har bara reagerat när någon trängt sig på honom. Har de vi varit hos ignorerat honom så har han pysslat med sin grej. Ute bland folk kan han göra utfall om någon tittar på honom för mycket, om vi står och har tråkigt. Han kan gå i liten folksamling helt okej.

Hursomhelst. Alla följde mina "order" och till en början gick det bra, ingen blev utskälld av de som var på plats när vi kom. Sen kom syrran med familj och då gick det inte bra. Charlie gick fram till lillkillen direkt, 9 år, klättrar på honom och biter tag i tröjan. Killen vända sig ju bort.
Sen klättrar han upp mot min svåger och försöker nafsa. Inget skäll först, de tog ingen som helst kontakt med honom. Han gick fram till dom, klättrade så han stod på två ben och nafsade. Jag hade honom i lina så jag kunde dra bort honom direkt, men jag trodde bara han skulle nosa på dom.

Så sen band jag fast honom så han såg oss men inte nådde oss. 50% av gångerna någon passerade hoppade han efter dom för att nafsa ungefär, någon gång skällde han ut dom, men inte alls ofta. Då tittade dom inte på honom, tilltalade honom inte.
Jag kan inte stänga in honom så han inte ser mig för då låter han som en brandvarnare, inte så mysigt när man ska äta tårta.

Men nu står jag då här med en hund som själv går fram till folk, hoppar och nafsar. Då hjälper det ju inte ens att jag ber dom ignorera honom. Jag ser inte skillnad på när han går fram för att nosa och när han går fram för att hoppa upp och nafsa. Jo jag ser ju när han börjar klättra på dom.

Hur tränar jag bort det här? Jag har INGEN aning. Vet inte i vilken ände jag ska börja. Jag har tyvärr inte råd med privatinstruktör för tillfället så om någon vänlig människa har tips, råd, vad som helst så vore det väldigt tacksamt.
Jag vet inte riktigt vad han vill med beteendet? Det andra vrålandet förstår jag är rädsla "håll dig borta", men det här? Att gå fram till folk för att hoppa upp och nafsa, utan att morra/skälla innan? Vad handlar det om? Gärna bakom ryggen på folk, de passerade och lite snett bakifrån skuttade han efter deras fingrar.

Jag tar alla råd, både hur jag ska agera i situationen, råd på hur jag ska träna hemma. Behöver han stärka sin självkänsla? Är det stress? Jag fattar inte.

Mig biter han absolut aldrig. Jag kan göra vad som helst med honom. Han upplevs ganska självständig, har jag honom lös sticker han. Jag har gömt mig när jag haft honom på lina i skogen och det tar en stund innan han kommer på att ens titta vart jag tagit vägen och då är det för att linan tar stopp. Men när jag försvann ur synhåll där så skrek han högt. Han blir lätt uppvarvad och blir fixerad om han ser en hund, eller häst, eller fågel. Andra hundar skriker han efter, men där är det för att han vill dit och träffa dom, inte rädsla eller ilska.¨

Så hjälp! Även om vi inte hamnar i lägen där vi träffar folk så ofta så vill jag inte ha en bitande hund. Inte en som gör utfall mot folk heller. Men var och hur börjar jag?

Du börjar med att ge trygghet och regler. En rädd och/eller traumatiserad hund med stort bagage ska inte få leva "gränslöst" och utan regler, det blir pannkaka av allihopa då. Sätt gränser och ramar som hunden kan vara trygg i, och anpassa dem utifrån utvecklingen.

Jag har hittills inte träffat någon som har fått en hund att sluta bita eller nafsa genom att ignorera det. (Kanske dyker det upp någon i tråden?)

Jag har min Ivan. Det har varit en helvetes resa emellanåt - men vi är ute på andra sidan och jag lärde mycket på vägen. Han var inte misshandlad och har inga dåliga erfarenheter på samma sätt, men han var hysterisk och rädd för både hundar och folk och var övertygad om att anfall var bästa försvar.

Jag är trött och skriver via mobilen, men här kommer några konkreta tips:

- Ge inte hunden avstånd från dig. Ha inte hunden i en långlina om den inte kan hantera avstånd eller bete sig på avstånd. Eftersom hunden söker upp folk för att bita så hanterar den uppenbarligen friheten som det avståndet innebär. Ha den nära dig och under uppsikt för bådas skull.

- Det är inte synd om hunden längre. Den har ingen som vanvårdar den nu, den har ett bättre liv. Det är inte synd om hunden, så håll inte kvar vid "stackars dig som hade det så hemskt!" utan tänk i ställets "lyllos dig som har det så bra nu!".

- Du får och ska säga ifrån när hunden bryter mot lagen. Lagen är dina och flockens regler. Att bitas är garanterat mot lagen. Att vilja bitas är också mot lagen. Säg ifrån, putta bort, dra en gräns, ge onda ögat, vad som nu fungerar. Var tydlig och konsekvent med vad som är att följa lagen och vad som är att bryta mot den. Att dra i snöret på avstånd är inte tydligt nog. Hunden lär sig att du inte kommer att döda den bara för att du morrar åt den när den begår brott. Det går att ignorera hyss, men det går inte att ignorera lagbrott.

- Börja träna. Gå en kurs i rallylydnad eller agility. Att lära sig saker, få beröm, orka fokusera på uppgiften och utvecklas gör underverk för både hunden, relationen och framtiden.
 
Tycker @Blueberry skriver väldigt bra, den här typen av hund ska ha tydliga kommandon om vad den ska gör och när. Tex När det kommer främmande människor i närheten så gäller följande, sök mattes kontakt. Inga egna beslut, hunden ska absolut inte gå fram till en främmande människa.
Jag gillar också bur-alternativet.
Men först och främst tydlighet från mattes sida om vad som gäller.
 
Du börjar med att ge trygghet och regler. En rädd och/eller traumatiserad hund med stort bagage ska inte få leva "gränslöst" och utan regler, det blir pannkaka av allihopa då. Sätt gränser och ramar som hunden kan vara trygg i, och anpassa dem utifrån utvecklingen.

Jag har hittills inte träffat någon som har fått en hund att sluta bita eller nafsa genom att ignorera det. (Kanske dyker det upp någon i tråden?)

Jag har min Ivan. Det har varit en helvetes resa emellanåt - men vi är ute på andra sidan och jag lärde mycket på vägen. Han var inte misshandlad och har inga dåliga erfarenheter på samma sätt, men han var hysterisk och rädd för både hundar och folk och var övertygad om att anfall var bästa försvar.

Jag är trött och skriver via mobilen, men här kommer några konkreta tips:

- Ge inte hunden avstånd från dig. Ha inte hunden i en långlina om den inte kan hantera avstånd eller bete sig på avstånd. Eftersom hunden söker upp folk för att bita så hanterar den uppenbarligen friheten som det avståndet innebär. Ha den nära dig och under uppsikt för bådas skull.

- Det är inte synd om hunden längre. Den har ingen som vanvårdar den nu, den har ett bättre liv. Det är inte synd om hunden, så håll inte kvar vid "stackars dig som hade det så hemskt!" utan tänk i ställets "lyllos dig som har det så bra nu!".

- Du får och ska säga ifrån när hunden bryter mot lagen. Lagen är dina och flockens regler. Att bitas är garanterat mot lagen. Att vilja bitas är också mot lagen. Säg ifrån, putta bort, dra en gräns, ge onda ögat, vad som nu fungerar. Var tydlig och konsekvent med vad som är att följa lagen och vad som är att bryta mot den. Att dra i snöret på avstånd är inte tydligt nog. Hunden lär sig att du inte kommer att döda den bara för att du morrar åt den när den begår brott. Det går att ignorera hyss, men det går inte att ignorera lagbrott.

- Börja träna. Gå en kurs i rallylydnad eller agility. Att lära sig saker, få beröm, orka fokusera på uppgiften och utvecklas gör underverk för både hunden, relationen och framtiden.

Jag tror verkligen du slog huvudet på spiken där. Jag tycker synd om honom. Jag accepterar inte hans beteende utifrån det, tänker inte att det är okej, men tycker fortfarande att det är synd om honom. Jag är rädd för att göra honom rädd och otrygg med mig om jag är för hård mot honom.
 
Jag tror verkligen du slog huvudet på spiken där. Jag tycker synd om honom. Jag accepterar inte hans beteende utifrån det, tänker inte att det är okej, men tycker fortfarande att det är synd om honom. Jag är rädd för att göra honom rädd och otrygg med mig om jag är för hård mot honom.
Fast du ska inte vara hård, du ska vara tydlig. Jag tycker mig se ofta hos den här typen av hund (jobbat som problemhundsutredare) Att när det blir tydligen så pustar nästan hunden ut. Den har sällan lust att fixa och dona med andra människor. Säger du då till att det ska han strunta i, så blir det en lättnad.
 
Fast du ska inte vara hård, du ska vara tydlig. Jag tycker mig se ofta hos den här typen av hund (jobbat som problemhundsutredare) Att när det blir tydligen så pustar nästan hunden ut. Den har sällan lust att fixa och dona med andra människor. Säger du då till att det ska han strunta i, så blir det en lättnad.
Ja han är ju allmänt ouppfostrad dessutom. Kan inte gå i koppel, skriker av glädje när han ser andra hundar osv så han har nog inte haft några ramar alls.
 
Ja han är ju allmänt ouppfostrad dessutom. Kan inte gå i koppel, skriker av glädje när han ser andra hundar osv så han har nog inte haft några ramar alls.

Inte för att en vara party pooper, men jag tror inte att han skriker av glädje. Han kanske blir väldigt uppspelt och upprymd - men glädje har jag svårt att tro att det är. Lyssna på avsnitt tre av den här podden, så är det kanske enklare att förstå hans beteende :)

Däremot har du säkert helt rätt i att han inte har haft några ramar alls, vilket bara kommer göra det lugnare och tryggare för honom när han får några. Oavsett så är det krävande att vara matte till en hund som är rädd och reaktiv, men det går att ta sig framåt. Det går hela tiden att tänja lite på gränsen till comfortzonen och göra den allt större.
 
Hursomhelst. Alla följde mina "order" och till en början gick det bra, ingen blev utskälld av de som var på plats när vi kom. Sen kom syrran med familj och då gick det inte bra. Charlie gick fram till lillkillen direkt, 9 år, klättrar på honom och biter tag i tröjan. Killen vända sig ju bort.
Sen klättrar han upp mot min svåger och försöker nafsa. Inget skäll först, de tog ingen som helst kontakt med honom. Han gick fram till dom, klättrade så han stod på två ben och nafsade. Jag hade honom i lina så jag kunde dra bort honom direkt, men jag trodde bara han skulle nosa på dom.

En sak jag tänkte på. Mina hundar reagerar mer på när det kommer "nya" personer in om man är någonstans. Om jag kommer sist accepterar hundarna de som redan är där, men om det kommer personer efter att vi kommit får de en annan "behandling". Det spelar ingen roll om det är personer de redan känner men de vaktar på den som kom efter dem. Så jag är alltid på min vakt om det kommer in nya personer om vi är borta.

Jag tycker tipsen om canvasbur eller en kompostgallerhage är jättebra. Tänk på att träna mycket hemma för att finna trygghet.
 
En sak jag tänkte på. Mina hundar reagerar mer på när det kommer "nya" personer in om man är någonstans. Om jag kommer sist accepterar hundarna de som redan är där, men om det kommer personer efter att vi kommit får de en annan "behandling". Det spelar ingen roll om det är personer de redan känner men de vaktar på den som kom efter dem. Så jag är alltid på min vakt om det kommer in nya personer om vi är borta.

Jag tycker tipsen om canvasbur eller en kompostgallerhage är jättebra. Tänk på att träna mycket hemma för att finna trygghet.
Så var det här också. Jag trodde morfar skulle få en utskällning eftersom Charlie inte gillar män. Men morfar var där när vi kom och CHarlie ignorerade honom helt enkelt. Syrrans familj som kom sen var de som råkade illa ut.
 
Inte för att en vara party pooper, men jag tror inte att han skriker av glädje. Han kanske blir väldigt uppspelt och upprymd - men glädje har jag svårt att tro att det är. Lyssna på avsnitt tre av den här podden, så är det kanske enklare att förstå hans beteende :)

Däremot har du säkert helt rätt i att han inte har haft några ramar alls, vilket bara kommer göra det lugnare och tryggare för honom när han får några. Oavsett så är det krävande att vara matte till en hund som är rädd och reaktiv, men det går att ta sig framåt. Det går hela tiden att tänja lite på gränsen till comfortzonen och göra den allt större.
Jag menade mer att han inte vrålar för att han är arg. Han skriker nog mest av frustration för att han vill hälsa. Det är samma sak om han ser en häst.
 
13718587_10154264421372456_1341009674786952096_n.jpg


Charlies bur har kommit och vi invigde den med märgben. Han verkar tycka den är okej än så länge. Jag har faktiskt skaffat munkorg också, för att ha när han är med i stallet. De har barn och jag vill inte att något ska hända.

Sen har jag hittat en tjej som kommer träna med oss. Hon är inte problemhundsutredare men har hjälpt min kompis mycket och tränar/tävlar mycket med sina hundar. Hon ligger i sån prisklass så jag kommer ha råd att träffa henne flera gånger och tänkte mig långvarig träning med henne gällande annat också, som att gå i koppel, hundmöten, vara lös osv. Det känns inte lika hopplöst i alla fall.
 
Idag hade vi första träningen med instruktör. Åh vad nyttigt det var med nya ögon!
Hon tolkade Charlie som en tuff hund. Framåt och lite slyngelkaxig. Hon såg att om han fick göra som han ville i kopplet, ja då gjorde han utfall. När hon tog kontrollen och bestämde var han skulle gå i kopplet så gjorde han inte utfall. Vi gick på gångväg där vi mötte cyklister och folk på promenad.

Sen fick instruktörens sambo hjälpa till lite eftersom Charlie har svårast för män. Dessvärre bet Charlie sambon i rumpan vid ett tillfälle :o men bet inte illa eller så. På ett sätt var det nyttigt för då ser hon hur det är han gör när han biter.

Hon tyckte bitandet och utfallen mer handlade om dumheter och att han är en tuff tonåring som tar sig friheter. Sen såg hon rädslor också, men tyckte hon kunde skilja på när han var rädd och när han "bara" betedde sig illa.

Vi har fått hemläxa. Jag måste bli lite mer sträng och ställa krav. Går man i kopplet så går man där jag säger och då skriker man inte på folk. Han kan ju uppenbarligen, han kunde idag.
Sen ha godis beredd så läskiga människor kan få tappa godis lite här och där. Inte ta kontakt med honom, utan tappa lite runt sig.

Nästa gång träffar hon oss här för att se hur han är på hemmaplan och när det kliver in besökare.

Kändes bra ändå. Visst kommer det bli en del jobb, men nu vet jag ju var jag ska börja. Jag vet när jag kan säga ifrån för att det är slyngelbeteende. Så vi jobbar vidare!
 

Liknande trådar

Övr. Hund Jag har en labbe tik som är ett år. Som valp var hon ganska tuff men när det kom till människor så tyckte hon det var läskigt. Inte så...
Svar
6
· Visningar
594
Senast: Trassel12
·
Övr. Hund Hej! Eftersom jag är både en klant och ganska godtrogen blev jag pålurad en omplaceringshund som har orsakat mig mycket bekymmer. Det är...
Svar
16
· Visningar
1 526
Senast: YlvaG
·
Övr. Hund Vi har en hundvalp på 5 månader som gör utfall mot katterna vid maten. Vi har alltid gjort så att hon får äta själv i köket men ibland...
Svar
18
· Visningar
936
Senast: Praefatio
·
Övr. Hund Hej! Jag behöver er kloka hjälp i frågan om vår lilla franska bulldogg ska omplaceras eller i värsta fall avlivas. Hon är bara 2 år...
2
Svar
37
· Visningar
3 846
Senast: Hermelin
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • Uppdateringstråd 29
  • Akvarietråden IV
  • Valp 2024

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Göra inlägg med mobilen
Tillbaka
Upp