Hjälp mig förstå hur folk tänker

[Hittarinte]

Nej, det där stämmer inte. Alla jordens ekosystem påverkas och det påverkar alla jordens människor. De effekter som vi idag bevittnar är ett litet smakprov. I Sverige har vi redan vattenbrist, torkan 2018 har fortfarande sina efterdyningar, de varma vintrarna påverkar matproduktionen och skogen, i norr tinar permafrosten, rennäringen går under, Östersjön är tömd på fisk och mer eller mindre i sina dödsryckningar; detta är endast några få exempel i vårt lilla hörn av världen. Vi kan göra något åt detta och att inte göra det är rent ut sagt idiotiskt, särskilt med nån tanke om att "allt har alltid löst sig" vilket i sin tur är en tanke som är helt felaktig; samhällen har gått under förut på mer eller mindre dramatiska och smärtsamma sätt, massutdöenden har skett innan, och oavsett hur en ser på att 'livet på jorden överlever alltid' så är det så fruktansvärt hemskt att inte sätta något värde alls på de liv som nu förstörs och den skönhet som finns just här och inte någon annanstans i universums miljarder av galaxer. De livsformer som finns på jorden nu är unika i hela universum och vi är en del av detta stora allt, en liten fläck av universums oändlighet som blivit självmedvetet, och vad gör vi om inte förstör för oss själva och skapar lidande för alla livsformer runt om oss? Nej, skäms mänskligheten! Och skäms ni som inte ser den totala hybrisen och ondskan i att rycka på axlarna inför vad som är oss förunnat att uppleva under de få år vi lever. Jag är helt med på rubriken för denna tråd. Jag förstår inte all denna hjärtlöshet.

Tack för att du formulerar det jag känner och menar!

 

[Hittarinte]

Och det gör inte ens klimatkrisen. En liten andel av planetens yta blir till och med mer beboelig.

Dessutom! Om nåt hörn av jorden blir mer beboeligt så kommer kön av flyktingar som vill komma dit att vara oändlig. Det är inte hållbart.

 

[Badger]

Det här anknyter till något jag funderat lite över. Mycket inom klimatforskningen bygger på antaganden, gissningar skulle man nästan kunna säga, och det finns en stor osäkerhet exakt vad den ökande temperaturen kommer att innebära. I princip är det konsensus om att förändringarna kommer att vara negativa men säg att så inte är fallet. Om vi gör tankeexperimentet att forskarvärlden ändrar sig och istället kommer fram till att klimatförändringarna och den ökade halten koldioxid leder till något som sammantaget är positivt. Det ger ökad växtlighet och produktion av mat och den ökande temperaturen ger ett behagligare klimat för större delen av jordens befolkning. En del arter kommer försvinna när deras livsmiljöer förändras men andra arter tar över så att resultatet tros bli en ökad växtlighet och ett rikare djurliv. Det är alltså vad forskarna är eniga om kommer ske utifrån de modeller man använder.

Hur skulle du, eller ni, då ställa er till klimatförändringarna?

För mig skulle det faktiskt inte påverka så mycket, bevarandet av den natur och miljö som skapats under så många tusen, miljoner år är det som är väsentligt, men det skulle vara intressant att höra hur andra ser på det.

Ja det vore ju i så fall tråkigt att åka mindre skidor men roligt att kunna odla mer vindruvor i Sverige.

Däremot har jag ju redan problem med att vattna om sommaren som är lite för varm och torr och kommunerna verkar ha lite problem att klara skogsbränderna utan hjälp utifrån. (vilka iofs till del beror på uppvärmning men tydligen även på hur man planterar).

Haken är ju tyvärr att tydligen verkar IPCC varit ganska konservativa i sina bedömningar och varningsfenomenen och problemen verkar lite större och lite tidigare än det var bedömt. Men jag är inte så inne i miljödebatten att jag kan säga exakt.

 

[Badger]

Men det här är ju inte främst pga undermålig klimatpolitik utan pga att människor förökar sig som kaniner, ja det är bättre idag. Det finns oerhört många för många människor och så länge vi inte löser det så löser vi inte heller några andra miljöproblem. Det är VI som individer är miljöproblemen rakt igenom. Dock inte sagt att vi inte ska försöka lösa de akuta problemen provisoriskt men löser vi inte överbefolkningen finns det ingen möjlighet att lösa vare sig klimatfrågan, artutrotningsfrågan eller nya virus frågan.

Befolkningsökningen stannar av i världen som tur är. Vissa debattörer börjar redan få ångest över det till och med, tillväxten. Japan ligger tydligen främst i linjen där.

Men innan dess var det svårt att hindra befolkningsökningen förutom i sitt eget land. Man kan inte förbjuda de där andra att skaffa fler barn. Bara genom hälsovård försöka se till att mödrar och barn överlever och får utbildning. Det verkar vara det enda som fungerat naturligt uppstoppande.

Rekordfå födslar i Japan – landets demografiska kris allt djupare | Utrikes | svenska.yle.fi

Antalet nyfödda i Japan var ungefär 54 000 färre än året innan och 2019 blir det fjärde året i följd som det föds färre än en miljon barn i Japan.

Antalet dödsfall var däremot rekordhögt och uppnådde nästan 1,38 miljoner. Det medförde en befolkningsminskning på 512 000 människor.

Japans befolkning minskar med 500 000 personer i år | InBeijing

n av anledningarna är att antalet födslar – i år 900 000 – är det lägsta sedan 1874. Ännu en anledning är givetvis att Japans befolkning blir allt äldre.

Japans befolkning har minskat tio år i följd, efter att 2008 nått en topp på 128 miljoner. I dag är antalet japaner knappt 125 miljoner; men om inget görs för att vända trenden kommer landet år 2060 enligt beräkningar bara ha 70 miljoner invånare.

Som du ser är det ingen som verkar tycka det är bra med befolkningsminskning, även om många oroar sig över befolkningsökningar.

 

[Badger]

Dummaste jag hört, Covid-19 har ingenting med miljöproblemen att göra.
Det är ett virus som har muterat och kan därefter smitta en annan art, det är inget nytt, sånt har förekommit i miljoner år, det är så nya sjukdomar och smittor kommer till och sprids, det har absolut 0 med klimatet och miljön att göra.

La in ett gäng artiklar från KI, jordbruksverket osv. Så har inget att tillägga utöver vad de sa.

 

[sjoberga]

Nej, det där stämmer inte. Alla jordens ekosystem påverkas och det påverkar alla jordens människor. De effekter som vi idag bevittnar är ett litet smakprov. I Sverige har vi redan vattenbrist, torkan 2018 har fortfarande sina efterdyningar, de varma vintrarna påverkar matproduktionen och skogen, i norr tinar permafrosten, rennäringen går under, Östersjön är tömd på fisk och mer eller mindre i sina dödsryckningar; detta är endast några få exempel i vårt lilla hörn av världen. Vi kan göra något åt detta och att inte göra det är rent ut sagt idiotiskt, särskilt med nån tanke om att "allt har alltid löst sig" vilket i sin tur är en tanke som är helt felaktig; samhällen har gått under förut på mer eller mindre dramatiska och smärtsamma sätt, massutdöenden har skett innan, och oavsett hur en ser på att 'livet på jorden överlever alltid' så är det så fruktansvärt hemskt att inte sätta något värde alls på de liv som nu förstörs och den skönhet som finns just här och inte någon annanstans i universums miljarder av galaxer. De livsformer som finns på jorden nu är unika i hela universum och vi är en del av detta stora allt, en liten fläck av universums oändlighet som blivit självmedvetet, och vad gör vi om inte förstör för oss själva och skapar lidande för alla livsformer runt om oss? Nej, skäms mänskligheten! Och skäms ni som inte ser den totala hybrisen och ondskan i att rycka på axlarna inför vad som är oss förunnat att uppleva under de få år vi lever. Jag är helt med på rubriken för denna tråd. Jag förstår inte all denna hjärtlöshet.

Jag tycker inte att stora förändringar är samma som apokalyps även i de fall där hela civilisationer går under och helt nya sätt att leva uppstår.

Min invändning var bara att för annans räkning bestämma att det dels måste vara ett tillräckligt skäl för att inte skaffa barn, dels påstå att det nog handlar om att man inte tänkt efter tillräckligt effektivt.

Jag tycker att det görs mycket och prioriteras högt - men är oroad över att trenden är att stora viktiga delar av världen röstar in klimatförnekare. Även om ett valresultat nyligen gav lite hopp istället.

Sen kan man bli lite less på att det satsas mycket mer pengar på krigsmaterielutveckling än på klimatkrisens lösningar.

 

[Shaggy]

Befolkningsökningen stannar av i världen som tur är. Vissa debattörer börjar redan få ångest över det till och med, tillväxten. Japan ligger tydligen främst i linjen där.

Men innan dess var det svårt att hindra befolkningsökningen förutom i sitt eget land. Man kan inte förbjuda de där andra att skaffa fler barn. Bara genom hälsovård försöka se till att mödrar och barn överlever och får utbildning. Det verkar vara det enda som fungerat naturligt uppstoppande.

Jag vet att befolkningsökningen stannar av men det räcker inte vi måste bli färre och helst igår. Vart ska alla dessa barn som kommer av att Afrikas befolkning dubbleras leva? (Jag har bara hört siffror för Afrika finns säkert mindre roliga siffror för andra delar av världen). Det hjälper liksom inte att varje kvinna bara får 2 barn när man börjar på en alldeles för hög nivå av fertila kvinnor.
Angående att man bara kan göra något åt sitt eget land så stämmer ju det in på alla områden. Det gör ju inte att man inte driver frågor internationellt.

Som du ser är det ingen som verkar tycka det är bra med befolkningsminskning, även om många oroar sig över befolkningsökningar.

Nja om man såg befolkningsökningar som ett problem så skulle man peta på frågan men det gör man inte av minst 2 orsaker. Gud har sagt att vi ska bli fler och vår ekonomi är ett pyramidspel som går ut på att vi blir fler. Om vi gör något åt det pyramidspelet så skulle vi även komma åt klimatfrågan på samma gång för det är där grunden till klimatproblemen finns.

 

[Badger]

Den där bilden är en anledning att visa i Sverige inte orkar bry sig, vi kan sopsortera och plast banta, och undvika att resa och cykla över allt bäst vi vill, men när andra länder dumpar sina ton med sopor i floder som sedan leder ut allt skräp i havet eller i naturen, då är det vi gör här hemma i Sverige en droppe i havet, och hjälper ingen, vi i Sverige har det redan bra, vi kan resa kollektivt, vi kan sopsortera, återvinna, osv, jag tror vi skulle tjäna mer om vi hjälpte andra länder att göra samma sak, så dem slutar kastar skräp i floder/hav/naturen.

Det är ju våra jeans som vi köper som våra företag tillverkar i landet som skräpar ned floderna tillsammans med medicinerna vi äter som skapar resistenta bakterier. Självklart kunde man önskat att de ländernas regeringar hade varit hårda mot våra företag och våra konsumtionsvanor och satt ned foten. Men det är fortfarande vi som skräpar ned där också.

 

[sjoberga]

Dessutom! Om nåt hörn av jorden blir mer beboeligt så kommer kön av flyktingar som vill komma dit att vara oändlig. Det är inte hållbart.

Nej, hållbart, för en mänsklig civilisation, är det vare sig att öka befolkningsmängden eller sluta tillföra ny befolkning.

 

[Badger]

Jag vet att befolkningsökningen stannar av men det räcker inte vi måste bli färre och helst igår. Vart ska alla dessa barn som kommer av att Afrikas befolkning dubbleras leva? (Jag har bara hört siffror för Afrika finns säkert mindre roliga siffror för andra delar av världen). Det hjälper liksom inte att varje kvinna bara får 2 barn när man börjar på en alldeles för hög nivå av fertila kvinnor.
Angående att man bara kan göra något åt sitt eget land så stämmer ju det in på alla områden. Det gör ju inte att man inte driver frågor internationellt.

Det är dock ingenting vi kan göra någonting aktivt åt så det är bara att andas och leva med det och ge sjukvård och skola. Det finns ingen ny mark dit man kan flytta och bryta ny jord. Man kan inte minska människor idag eller igår. I just Afrika ska det tydligen inte behöva vara ett problem med just utrymmet. Om man vill ha en riktig västerländsk ekonomi kan det snarare behövas fler enligt vissa ekonomer. Nu önskar man dock kanske att Afrika kunde gå en mycket smartare framtid till mötes än att hamna i vår grop och det finns ju tecken till det.

Nja om man såg befolkningsökningar som ett problem så skulle man peta på frågan men det gör man inte av minst 2 orsaker. Gud har sagt att vi ska bli fler och vår ekonomi är ett pyramidspel som går ut på att vi blir fler. Om vi gör något åt det pyramidspelet så skulle vi även komma åt klimatfrågan på samma gång för det är där grunden till klimatproblemen finns.

Ja vår ekonomi går ju ut på att växa och det finns en viss oro för vad som kan hända om en ekonomi krymper. Det finns tankar om att det går, det finns tankar om att det är en total katastrof (vanligast). Men vårt växande beror ju på mer folk och olja så någonstans måste det ju börja krympa, på något sätt, innan vi ramlar av planeten eller dör ut. Boken Donut ekonomi var inte speciellt bra, men jag har insett att jag tänker vara tillväxtagnostiker, känns bäst

 

[Nahar]

Jag tycker inte att stora förändringar är samma som apokalyps även i de fall där hela civilisationer går under och helt nya sätt att leva uppstår.

Min invändning var bara att för annans räkning bestämma att det dels måste vara ett tillräckligt skäl för att inte skaffa barn, dels påstå att det nog handlar om att man inte tänkt efter tillräckligt effektivt.

Jag tycker att det görs mycket och prioriteras högt - men är oroad över att trenden är att stora viktiga delar av världen röstar in klimatförnekare. Även om ett valresultat nyligen gav lite hopp istället.

Sen kan man bli lite less på att det satsas mycket mer pengar på krigsmaterielutveckling än på klimatkrisens lösningar.

Men när bestämde jag över andras beslut att skaffa barn eller spekulerat i andras anledningar till att göra det? Jag berättade om mina egna åsikter kring att skaffa barn, och jag är mycket väl medveten om att de inte är universella. Mitt exempel med tanklöshet var ju endast mina egna föräldrar, jag sa inte att alla som skaffar barn inte gör det med eftertanke (men många är det ändå, i min erfarenhet).

Sen sätter jag mig emot ditt fokus på mänskligheten/civilisationen. Det vi står inför nu handlar om att vi riskerar inte bara vårt eget sätt att leva utan livet som helhet på vår planet; och jag sätter mig totalt emot att människan ska ha rätten att bestämma över andra arters vara eller icke vara. Det är hybris och det är oförsvarbart. Vår egen undergång/förändring kan vi konstruera hur vi vill, men vad vi gör nu är ett massmord av aldrig tidigare skådad grad på grund av girighet, avundsjuka, och rädsla. Etiskt oförsvarbart på alla sätt, imo.

 

[Badger]

Jag har "skaffat" fem barn. Och tänkt. Jag tycker att det är en något märklig observation som nog gjorts av människor de senaste 100.000 åren. Däremot har jag absolut ingen åsikt om vad som skulle vara rätt eller fel. Mest en åsikt om att akopalypsförespråkare existerat genom alla civilisationer. Det brukar liksom inte "förstöras" utan snarare "förändras".

Jo det är något jag tänkt på ganska länge. Vi ser ju gärna tillbaka på historien och tänker men det gick ju bra, ozonskiktet fixade sig, det slutade åka ut klorblekning i östersjön civilisationen gick inte under pga ouppfostrade barn. Allt väl, inget behöver göras.

Eller så kan man ju tänka såhär, det blev bättre för att någon reagerade och gjorde någonting dvs förfasade sig.

Det är ju faktiskt inte som om vårt problem med ozonutsläpp skulle ha löst sig om ingen pekat på problemet...

För att ta ett standard 1 a exempel Redan de gamla grekerna förfasade sig över den förfärliga barnuppfostran och dagens ungdom, så ungdomen har såklart blivit värre för varje år sedan dess eller alltid varit likadan så det är inget att prata om?

Eller så kan man tänka, människor upptäckte ett problem, de löste problemet genom aktiva handlingar. Nästa generation gamla greker kanske inte behövde förfasa sig över ungdomen. När personer hade pekat på ett problem kanske det löste sig pga aktiva handlingar, kanske ett läslyft , kanske går det i vågor? Kanske har vi inget prat om Curlingbarnen nu för att de inte är lika många idag och de som fanns har slutat vara ungdomar? Detta kan ju faktiskt bero på en skiftning i uppfostran som i sin tur beror på debatten.

Så ja apokalypsvarnare har kanske funnits i alla tider. Ibland kanske man lyssnade, agerade och räddade sin civilisation. Ibland kanske man ignorerade dem och tänkte att apokalypsvarnare har funnits i alla tider, det struntar vi i och civilisationen försvann och bröts ihop under mycket död och smärta för den civilisationens barn.

Sedan har vi ju funnits en ganska kort tid, det finns gott om däggdjur och andra varelser som dött ut genom jordens historia. Eftersom jag är ateist tror jag inte gud kommer rädda oss. Vore jag gudstroende skulle jag nog trott att detta var guds variant av Sodom och Gomorra, vilket inte är roligare det.

Själv vill jag ju helst inte att vår låt gå attityd, vad gör det om en miljon år, ska skapa ett helvete för våra barn om 70 år. Men självklart kan man ignorera problemet och tänka att detta är ju faktiskt ingenting i det stora hela om västvärlden finns kvar om 200 år och våra barn var med i fallet.

 

[sjoberga]

Jo det är något jag tänkt på ganska länge. Vi ser ju gärna tillbaka på historien och tänker men det gick ju bra, ozonskiktet fixade sig, det slutade åka ut klorblekning i östersjön civilisationen gick inte under pga ouppfostrade barn. Allt väl, inget behöver göras.

Eller så kan man ju tänka såhär, det blev bättre för att någon reagerade och gjorde någonting dvs förfasade sig.

Det är ju faktiskt inte som om vårt problem med ozonutsläpp skulle ha löst sig om ingen pekat på problemet...

För att ta ett standard 1 a exempel Redan de gamla grekerna förfasade sig över den förfärliga barnuppfostran och dagens ungdom, så ungdomen har såklart blivit värre för varje år sedan dess eller alltid varit likadan så det är inget att prata om?

Eller så kan man tänka, människor upptäckte ett problem, de löste problemet genom aktiva handlingar. Nästa generation gamla greker kanske inte behövde förfasa sig över ungdomen. När personer hade pekat på ett problem kanske det löste sig pga aktiva handlingar, kanske ett läslyft , kanske går det i vågor? Kanske har vi inget prat om Curlingbarnen nu för att de inte är lika många idag och de som fanns har slutat vara ungdomar?

Jag tänker inte alls så, att det måste ha gått bra förr och att vi inte ska göra saker. Tvärtom, förändringen finns hela tiden, ibland i ganska avgörande former, och vi människor har skapat oss så mycket kunskap om hur världen fungerar att det vore imbecillt att inte göra vad vi kan för att skapa en bättre framtid för framtida medarter. På det sättet är jag helt på @Nahar s linje.

Samtidigt som jag är skeptisk mot totalapokalyptiker som tycker att vi lika gärna kan ge upp helt och hållet.

 

[Badger]

Jag tänker inte alls så, att det måste ha gått bra förr och att vi inte ska göra saker. Tvärtom, förändringen finns hela tiden, ibland i ganska avgörande former, och vi människor har skapat oss så mycket kunskap om hur världen fungerar att det vore imbecillt att inte göra vad vi kan för att skapa en bättre framtid för framtida medarter. På det sättet är jag helt på @Nahar s linje.

Samtidigt som jag är skeptisk mot totalapokalyptiker som tycker att vi lika gärna kan ge upp helt och hållet.

Ja jag kan ju inte tycka att jag förespråkar att ge upp direkt. Då är det ju bara kört.

Det finns ju några bitar i historieböckerna som man helst inte vill vara med om när de händer även om de såklart inte spelar någon roll för oss nu och självklart är väldigt intressanta att gräva i för arkeologer.

 

[sjoberga]

Ja jag kan ju inte tycka att jag förespråkar att ge upp direkt. Då är det ju bara kört.

Det finns ju några bitar i historieböckerna som man helst inte vill vara med om när de händer även om de såklart inte spelar någon roll för oss nu och självklart är väldigt intressanta att gräva i för arkeologer.

Nej, det har nog ingen här förespråkat.

I den stora förändring vi identifierat med vår kunskap så har vi ett stort ansvar att agera för att skapa en bättre framtid.

 

[vilde]

Jo det är något jag tänkt på ganska länge. Vi ser ju gärna tillbaka på historien och tänker men det gick ju bra, ozonskiktet fixade sig, det slutade åka ut klorblekning i östersjön civilisationen gick inte under pga ouppfostrade barn. Allt väl, inget behöver göras.

Eller så kan man ju tänka såhär, det blev bättre för att någon reagerade och gjorde någonting dvs förfasade sig.

Det är ju faktiskt inte som om vårt problem med ozonutsläpp skulle ha löst sig om ingen pekat på problemet...

För att ta ett standard 1 a exempel Redan de gamla grekerna förfasade sig över den förfärliga barnuppfostran och dagens ungdom, så ungdomen har såklart blivit värre för varje år sedan dess eller alltid varit likadan så det är inget att prata om?

Eller så kan man tänka, människor upptäckte ett problem, de löste problemet genom aktiva handlingar. Nästa generation gamla greker kanske inte behövde förfasa sig över ungdomen. När personer hade pekat på ett problem kanske det löste sig pga aktiva handlingar, kanske ett läslyft , kanske går det i vågor? Kanske har vi inget prat om Curlingbarnen nu för att de inte är lika många idag och de som fanns har slutat vara ungdomar? Detta kan ju faktiskt bero på en skiftning i uppfostran som i sin tur beror på debatten.

Så ja apokalypsvarnare har kanske funnits i alla tider. Ibland kanske man lyssnade, agerade och räddade sin civilisation. Ibland kanske man ignorerade dem och tänkte att apokalypsvarnare har funnits i alla tider, det struntar vi i och civilisationen försvann och bröts ihop under mycket död och smärta för den civilisationens barn.

Sedan har vi ju funnits en ganska kort tid, det finns gott om däggdjur och andra varelser som dött ut genom jordens historia. Eftersom jag är ateist tror jag inte gud kommer rädda oss. Vore jag gudstroende skulle jag nog trott att detta var guds variant av Sodom och Gomorra, vilket inte är roligare det.

Själv vill jag ju helst inte att vår låt gå attityd, vad gör det om en miljon år, ska skapa ett helvete för våra barn om 70 år. Men självklart kan man ignorera problemet och tänka att detta är ju faktiskt ingenting i det stora hela om västvärlden finns kvar om 200 år och våra barn var med i fallet.

Håller med, och här finns väldigt mycket intressant,och viktigt att fundera över.