Hur gör proffsen? Kan vi, bör vi, lita på dem? Stödja dem?

[skuggi]

Det var svårt att komma på var den här tråden borde ligga egentligen, både på utrustning och ridning egentligen. Men tillslut handlar det om hästhantering tycker jag.
Bilden är från aug 2014, ryttaren är Adelinde och hästen är Parzival, de kom tydligen 4:a efter denna ritt.

Kanske är denna bild redan omskriven i någon annan tråd, sorry för det isf.

Jag tycker att bilden(och de andra som togs vid samma tillfälle) är intressant för två spår av diskussioner:

1. Den gällande utrustning, och om vi kan/bör förlita oss på att "proffsen" alltid har "rätt" och att vi borde ta efter dem / lita på dem.

2. Hur kan vi, alla tillsammans, visa att vi inte tycker att det är ok att rida på det här viset?

1. Utrustningen jag tänker på här är den hyllade "anatomiska/svängda" sadelgjorden. Den finns ju i många utföranden och uppges fördela trycket så bra. Här syns det så otroligt tydligt det jag fick lära mig på sadelinprovarkursen: Man kan inte gå emot fysikens lagar. En kraft går alltid raka vägen.
Kraften är en naturlag, den kan inte förstå att den ska sprida ut sig där på det bredaste stället eller följa med i en kurva, den går raka vägen, och om gjorden är böjd(som här) så hamnar allt tryck i innerkurvan.
Vilket så snyggt illustreras här. Kolla gärna de andra bilderna, det ser ut så på samtliga.
Orsaken till att dessa gjordar håller sadeln så bra på plats är alltså inte för att gjorden "inte ligger där tjocka magen knuffar fram den", den sitter så bra eftersom trycket inte fördelas, utan skär in, ger punkttryck och glider därför inte lika lätt.
Om man tänker efter är detta helt logiskt, jag fattar inte varför man ens säljer såna här?
Och om ett "proffs" alltså ändå använder en sån gjord, så tycker jag att det visar att vi kan INTE börja "lita på proffsen" och bara apa efter. Dessutom tycker jag att just proffsen borde tänka efter extra just eftersom att de så lätt blir förebilder.
Tänker bland annat på den tråden som handlade om att "proffsen" oftast har 1-2 sadlar till samtliga hästar, och om vi andra överdriver vårt sadelprovande/bytande. För mig är det precis inget värt vad "proffsen" gör, när "de" visar som här att de inte funderat över sitt val av utrustning ett dugg.

2. Funderingarna handlar om alla "proffs" som om och om igen visar otrevlig ridning.
Just den här ryttaren såg jag i ett youtubeklipp för bra många år sedan, jag fick direkt dålig smak i munnen, och det har bevisligen inte ändrats.
Samtidigt läser jag (bland annat här på buke) om hur just den här ryttaren hyllas, man går på clinics och pratar vitt och brett om hur bra hon är osv.
Det gör mig illa till mods, hon kanske är en duktig lärare. Men vill jag lära mig av någon som behandlar sin häst så illa på tävling? Just för att det är tävling? För jag tror nog inte hon rider såhär till vardags, och kanske är det heller inte sån här ridning hon lär ut.
Och vill jag verkligen ge mina pengar till någon som gör såhär? Även om det är jämförelsevis sällan, på tävling.
Vill vi ha såna här förebilder?
För lets face it, det är ju det som görs på tävling som "syns", som ska vara "det bästa", och det är ju där unga ryttare sitter och tittar och lär.
Man kan absolut argumentera för att man själv "plockar russin ur kakan" på hennes clinics/lektioner, att man själv inte skulle rida sådär i slutänden. Men genom att betala för detta visar man ju att man stödjer allt hennes görande, möjliggör henne att fortsätta, att inte tänka efter och kanske göra annorlunda.

Jag har ett litet microexempel på en lokal hopptränare som på ett pass betedde sig riktigt jävligt mot en elevs häst. Efter det skulle jag aldrig betala en spänn till den människan, jag vill inte södja någon med en sån syn på hur man behandlar hästar helt enkelt.
Andra rider kvar i gruppen och argumenterar att tränaren är så duktig och "aldrig gör så mot min häst".
Men jag tycker inte det håller....


Så, har ni lust att ge mig era tankar?

 

[EmmaW]

Jag kan inte annat än säga att jag håller med dig på samtliga punkter.
Jag har en vän som jobbar hos en av Sveriges främsta dressyrryttare, som varit i blåsvädret för sin ridning (minns inte ordet nu) . Visst har dom visat fantastiska resultat men jag tar ändå avstånd. Förklaringarna om varför det ska vara okej att rida så är i min värld bara ursäkter. Inget jag någonsin vill stödja.

 

[annie_]

Jag måste få fråga då jag tycker att jag ser väldigt många i toppen där stångens stänger vinklas mer än 45grader som jag läst mig till är max... Är det verkligen OK (tänker på tävling men egentligen överallt)? Finns det någon anledning bakom annat än okunskap? I övrigt är jag helt enig med dig, när nya rön och forskningar dykt upp ska man se över sin utrustning då den inte "håller måttet" för den egenskap den marknadsförs, tänker på gjordarna men menar väl egentligen allt. Att vara självkritisk och hela tiden vara frågvis kommer man långt på.

 

[Efwa]

Det enda jag vill säga i denna debatt är att jag fotat så mycket tävlingar att jag vet att ett enda foto är sällan längre än 1/250 del av en sekund.
Det betyder att jag kan fota ett ekipage, ta 250 bilder och ändå bara få med en enda sekund av en ritt.

Det är väldigt lätt med utsorterande av bilder få en riktigt ful ritt att se väldigt bra ut och tvärtom.

Att basera en terori eller svärta ner (eller höja till skyarna för den delen) någon från ett enda foto är väldigt farligt.
En träning med den egna hästen skulle med stor säkerhet kunna resultera i många bilder som skulle kunna tas upp här som diskussion i ämnet.

 

[kryddelydd]

Jag tycker att det är viktigt att diskutera "förebilder".
Den bild som visas är intressant ur ett par aspekter även om det bara är en ögonblicksbild, precis som @Efwa påpekar.
Vad gäller sadelgjorden: jo, absolut punkttryck och svängd med platta verkar inte ha någon större funktion.
Vad gäller ridningen: i just detta ögonblick ser man att både stång- och bridongtyglarna är ganska stramt hållna, att hästen försöker gapa emot men nosgrimman gör att gapet inte blir så synligt. Samtidigt som det alltså är ett ganska bestämt tryck framifrån på båda tyglar, ligger sporren och trycker och driver framåt. Man ser hur hästens hud rynkas kring sporrens skalle.

Nej, jag tycker inte att det är så här ridning ska se ut. Jag tycker så som de flesta proffs nog också förespråkar: när man rider på kandar, ska huvudsakliga ridningen vara på bridongen och stångtygeln ska huvudsakligen hänga lite glappt och bara inverka momentant när det behövs. Jag tycker inte att man ska behöva gasa och bromsa samtidigt vilket är vad som sker på just den här bilden.

Jag önskar personligen kunna rida på väldigt lätta hjälper och få resultat - men kommer aldrig, delvis pga min egen begränsade förmåga, aldrig att uppnå fina tävlingsresultat på hög nivå, heller. Jag vill ge en signal och så ska hästen göra det jag bett om, tills jag ber om något annat.
Jag vill rida på eftergiften och inte på tygeln.

Jag tränar för både dressyr- och westerntränare och väljer sådana tränare som jag tycker mig kunna se upp till och vars metoder stämmer med mina egna åsikter.
Jag skulle inte ens prova att träna för en ryttare som jag sett inom western tillämpa så kallad fencing. Visserligen tror jag inte att tränaren förespråkar den metoden för sina elever, men att veta att det är en träningsmetod som används på hemmaplan innebär att jag inte vill ha med den tränaren att göra.

Nej, allt proffsen gör är inte sådant som jag vill ta efter.

Men en hel del av vad proffsen gör är tydligen vad som behöver göras för att uppnå den typen av resultat. För att få fram den spektakulära gången hos en dressyrhäst krävs nog ett visst mått av "hopridning" och en hel del anspänning hos hästen. Om jag inte vill rida med anspänningen, kan jag inte få fram max steg hos hästen.

Jag vill inte rida så, lallar hellre omkring här hemma och får ibland dåligt samvete för att jag var bryskare i hjälperna än jag egentligen själv vill (och jodå, det händer).
Och rider mina lokala dressyrtävlingar på högst mediokra resultat utan att någonsin kunna klättra i placeringarna och undrar med jämna mellanrum varför jag ens bryr mig om att delta i tävlingar eftersom jag ändå alltid ligger i bottenskiktet och är nöjd med det.

Men man ska ju också tänka på att detta foto inte på något sätt representerar misshandel eller vanvård.
Den här bilden visar en ridning som jag personligen inte eftersträvar, men visst är det en ryttare som får hästen att prestera!

Jag tycker att man ska passa sig för att göra allting för svartvitt och som @Efwa verkar vara inne på: man ska passa sig för att dra för långtgående slutsatser av enstaka bilder.

 

[em-pirre]

Det enda jag vill säga i denna debatt är att jag fotat så mycket tävlingar att jag vet att ett enda foto är sällan längre än 1/250 del av en sekund.
Det betyder att jag kan fota ett ekipage, ta 250 bilder och ändå bara få med en enda sekund av en ritt.

Det är väldigt lätt med utsorterande av bilder få en riktigt ful ritt att se väldigt bra ut och tvärtom.

Att basera en terori eller svärta ner (eller höja till skyarna för den delen) någon från ett enda foto är väldigt farligt.
En träning med den egna hästen skulle med stor säkerhet kunna resultera i många bilder som skulle kunna tas upp här som diskussion i ämnet.

Det har du rätt i, men ska det se ut såhär ens i en sekund?

 

[Efwa]

Det har du rätt i, men ska det se ut såhär ens i en sekund?

Jag vet inte vad jag ska svara på det.
Den som sett bilder på en häst springande lös (som tagit bilder själv) har sett bilder som ser hemska ut och där hästen ser allt annat än glad ut. Det gör den kanske bara för att det är en ögonblicksbild. En rörelse tar fram massor ur kroppen som överböjningar, muskelavslappningar, ansiktsutryck o.s.v. Och de inte alla positiva sådana även om man inte känner sig arg, lidande eller något annat.

Sedan är det ju utopin som sådan; en utopi helt enkelt. Som nollvisionen. Ouppnåerlig men alltid målet.
Bara för att man är duktig tävlande med bra resultat är det ju inte så att de är utan tränare, eftersom de också måste bli bättre och ritten se bättre ut.

Jag kanske skulle svara; har du någonsin sett en ritt som inte ser ut så här i en sekund? Om du delar upp en hel ritt i bilder alltså.

 

[Pontevecchio]

Om det är den hästen jag misstänker att det är så har hästen varit så stark att ryttarens arm bröts genom ett vridmoment. Denna bild kan vara ett ögonblicksfoto från en förhållning när hästen skuttar till eller ligger på.

Om man ska nagelfara andras ridning såhär, ska man nog vara otroligt säker på att ens egen ridning är felfri känner jag.

 

[Snubbelfot]

Om det är den hästen jag misstänker att det är så har hästen varit så stark att ryttarens arm bröts genom ett vridmoment.

Hur menar du då, att ryttarens arm bröts=vreds, eller att ryttaren fick en fraktur till följd av kraftigt våld mot armen?

 

[Pontevecchio]

Hästen drog iväg, ryttaren höll i varpå armen bröts av i ett spiralbrott.

 

[tuaphua]

Jag vill inte basera mina åsikter på en bild. Det vill jag framhålla.
Det finns nog en massa fula bilder på mig med där jag tabbat mig. Sen om det är på samma sätt som den här bilden är väl en annan sak. Men visst fasen har jag dragit för hårt i tygeln och även lyckats sparka på och driva samtidigt.
Jag har också råkat rida för mycket på stången.

Med det sagt:

Så ja.. Jag kan ju tycka att det är trist att det inte premieras lätthet, genomsläpplighet och nacken högst på dressyrtävlingar. Hade det gjorts hade man inte kunnat rida med så mycket tryck i handen.
Och man hade fått lägga mer tid på att utbilda hästarna istället för att som idag komma ut på banan betydligt snabbare. Min personliga åsikt är ju att det också hade lett till mindre skador hos hästarna. Proffsens världscup-hästar verkar ju hålla. Men jag tycker gemene man skulle behöva en reality-check i hur de som är mindre begåvade ryttare behöver träna sina hästar för att de ska hålla sig sunda och glada.
Det är ju ökänt vilka toppryttare här i Sverige som har trasiga hästar och vissa vet och andra behandlare vägrar åka dit just därför. De vill inte behandla djuren så att de ska fortsätta skitridas sas.
Man ska också veta att det försigår betydligt mer skit bakom stängda dörrar än det gör på tävlingsbanorna. Är man så pass rutinerad gör man inte för stora genomtagningar på tävlingsplats, varken på framridning eller på banan. Man vet hur det ser ut och ser till sitt varumärke. Gemene man vet inte ens hälften..

Det finns dock proffs som är fantastiska mot djuren! Även bland de som tävlar och satsar på det.

Jag vete fasen om jag hade ansett att en häst som är så olydig att man riskerar bryta armen då man rider den är bra utbildad. Men jag fokuserar på annat då jag utbildar hästar. Sen kommer jag heller aldrig tävla i toppen. Det är jag för obegåvad för. Så jag har ju stora brister jag med.
Men hur kul kan det vara för hästen att få sånt jävla tryck i truten som den måste få om den sliter av en ryttares arm.. Och även måsta gå med stången genomfallen varje tävling..
Då hade väl mitt samvete sagt att oavsett om jag placerade mig så himla bra i så höga klasser borde ta och göra om grunden i den hästens utbildning. Då hade jag hellre jobbat i kassan på Ica om jag blivit av med alla elever/utbildningshästar etc och inte hade råd mer.

Ang att man måste rida med tryck i handen för att få gång så stämmer det inte. Kontakt och lite sug framåt - ja. Men inte så man ser ut som man åker vattenskidor av spänning. Det räcker med ganska lätt kontakt om man bara utbildar hästen till bärighet och riktigt lyft bakifrån.

 

[Grazing]

En sak har jag lärt mig under alla hästår och det är att nej, man kan inte lite på proffsen, det finns många som är duktigare och vet hur hästen fungerar än vad "proffsen" på höga nivåer gör. Är så otroligt få uppe på elitnivå som jag kan stödja, många är det nästan bara jobbigt att titta på. Det är många gånger jag undrat när jag gått på tex GHS och tittat på dom tävlingarna och undrar varför jag betalar och stödjer denna sport.

Sen finns det en del av dom som faktiskt är vettiga i hantering och hästhållning och ridning..men dom är få.

 

[mackan]

Det har du rätt i, men ska det se ut såhär ens i en sekund?

Det ser fruktansvärt ofta otroligt mycket illa ut varje dag dagligen dags i någons hemma paddock eller ridning för ngn tränare i ngt ridhus på hobbynivå ungefär 365 dagar om året .... Med det inte sagt att den publicerade bilden inte är annat än illa . Mao inget försvar pga vem som rider men jag undrar gravt över TS filosofi i sammanhanget .

I övrigt har jag allmänt svårt för argumentet "det är en ögonblicksbild" . Går att ta en hel serie rörelsebilder i en rörelse nuförtiden med alla systemkameror så vill man ngt annat än att visa det värsta finns det ypperliga möjligheter att göra det om det några sekunder senare ser bättre ut . Det är fördelen med rörelseinställningen på allas kameror . I stort sett med en någorlunda insatt fotograf får man vettiga bilder om man vill / försöker .

I övrigt allmänt så AC och P är väl kritiserade sen länge utifrån viss ridning /form osv på flera sätt , trots resultat .

 

[Fiador]

Tror inte syftet med tråden var att döma någon/något enbart utifrån en bild, eller att syftet var att diskutera någon specifik ryttare/tränare alls egentligen. Det finns ju en hel del "rörliga" bilder (yotube tex), där man kan se attt det inte bara är ögonblick det handlar om. Jag uppfattar det som att bilden/ryttaren är ett exempel på hur det kan se ut/vara och frågan är, är det OK? Om inte, vad kan/bör vi göra för att förändra? Inte om bilden i sig är representativ eller ej.

Vi kanske inte rider så himla bra själva, men vi tävlar ju inte på hög nivå och är väl medvetna om våra brister. Vi kan antingen bestämma oss för att bli bättre på att rida, eller anamma denna hårdare attityd och börja rida med mer kraft och tvång gentemot hästen och därmed följa dessa proffs i spåren. Men om dessa proffs får dåligt rykte, eller inte längre premieras på tävling, då kommer vi bli tvungna att lära oss rida istället, om istället dom som faktiskt kan rida också är dom som premieras på tävling och får gott rykte. Det är liksom galet någonstans när sånt här får fortgå.

En sak vi kan göra för att förändra, vi kan ifrågasätta våra tränare om dom har dom här ideerna. Vi kan vägra rida/träna på liknande sätt. Vi kan diskutera och ta upp frågan på olika forum, skapa oponion, som kanske sätter lite press på tävlingsledningen som kan skärpa reglerna än mer så att det inte lönar sig att rida på det här sättet, osv.

Vi kan göra mycket, det vi inte borde göra är att lägga locket på, blunda, och låtsat att vi inte ser bristerna, följa med strömmen och hylla ryttare som får höga poäng trots stora (fula) brister, brister som inte hör hemma på elitnivå alls egentligen.

 

[sthu]

Jag har alltid trott att såna gjordar ska vara på andra hållet, med "svängen" bakåt. Eller jag kanske tänker på såna där plattor till hopphästar Kan någon förklara tanken med den, vad gör den "anatomisk"?

Jag tror man måste fundera på prylarnas funktion, fyller de någon funktion eller är de bara en accessoar, modepryl? Vilket syfte och varför? Är det verkligen logiskt? Annars blir det som med den här gjorden, man tror det är fantastiskt och perfekt men egentligen är det inte så genomtänkt..
Att folk apar efter proffs är ingen nyhet. Det händer hela tiden, oavsett om det är ridsport, fotboll eller judo. En del verkar tro att framgång ligger i vilka prylar man har, inte hur man använder dem.
Vi är så fast i våra övertygelser ibland att vi inte kan tänka klart. Eller tänka alls.

 

[Efwa]

I övrigt har jag allmänt svårt för argumentet "det är en ögonblicksbild" . Går att ta en hel serie rörelsebilder i en rörelse nuförtiden med alla systemkameror så vill man ngt annat än att visa det värsta finns det ypperliga möjligheter att göra det om det några sekunder senare ser bättre ut . Det är fördelen med rörelseinställningen på allas kameror . I stort sett med en någorlunda insatt fotograf får man vettiga bilder om man vill / försöker .

Och jag tänker att vill man visa det värsta så gör man samma sak. Det är sällan, nu för tiden, man vill varandra väl med ryktesspridning och drev på olika sociala media.

Jag har tagit några bilder på en rottweiler som sprang mot mig när matte bakom kallade in och jag kommer ihåg att jag upplevde denna spurt så himla glad och hunden lyste av glädje genom kameran och sprang och larvade sig med stor glädje i sprången.
När jag tar fram bilderna har jag lyckats ta varje gång hunden är på väg ner och ser ut som Baskewilles hund. Den ser arg ut, så in i h-vete. Hade jag sett en hund springa mot mig i stillbilder hade jag flyttat mig ur vägen, garanterat

 

[Solis]

Håller med Efwa@ om det här med ögonblicksbilder. Troligen har alla några foton hemma som visar mindre eleganta moment under passen, även om passet som helhet gått väldigt bra.
Jag såg dessutom den aktuella ritten ifråga (A och P) och denna bild speglar inte uppvisningen som helhet. MEN, rent principiellt, så självklart ska ridning inte se ut så som denna ögonblicksbild visar. Jag tycker dock att TS kunde ha visat på bilden och frågat rent allmänt, men utan att hänga ut ett specifikt ekipage. Ska man döma just denna ryttare, så som somliga gör, så vore det på sin plats att visa hur hon rider andra, inte lika svåra, hästar. Man ska inte vara så snar att döma när man inte alls är insatt i hur hästen ifråga fungerar. En stark häst med en enorm portion energi som ska visas upp i ett GP-program där rörelserna kommer snabbt, snabbt, snabbt.

Däremot försvarar jag självklart inte "dra och sparka på" som ögonblicksbilden antyder. Det tror jag inte att någon gör...

När det gäller utrustning så får man väl ändå vara lite självtänkande. Skaffa utrustning efter hästens behov och inte en massa saker bara för att någon kändis har det och det.

 

[Grazing]

Håller med Efwa@ om det här med ögonblicksbilder. Troligen har alla några foton hemma som visar mindre eleganta moment under passen, även om passet som helhet gått väldigt bra.

Fast skillnaden på elitryttare och hobbyryttare hemma är att dom ska ha mera koll, tycker inte det mer eller mindre ska gå att få sådana ögonblicksbilder på den nivån. Dom borde ha mer koll och kunna hantera en taggad häst på ett bättre sätt än att dra i den såpass, dessutom samtidigt som hon kör in sporrarna i sidan på hästen. Bilden ser rent jävlig ut, inte okej på den nivån. Inte på okej på någon nivå men lite mera upprörande när det är på den höga nivån tycker jag då dom borde veta bättre än så.

 

[nullo-modo]

Jag tränar inte för någon som jag tycker rider eller hanterar hästar på ett sätt jag inte vill ta efter det vore ju som att kasta bort både tid och pengar,
Sedan tex behöver inte hopptränaren rida dressyr så som jag vill men det får inte vara något jag tycker är total fel.

 

[Fiador]

Håller med Efwa@ om det här med ögonblicksbilder. Troligen har alla några foton hemma som visar mindre eleganta moment under passen, även om passet som helhet gått väldigt bra.
Jag såg dessutom den aktuella ritten ifråga (A och P) och denna bild speglar inte uppvisningen som helhet. MEN, rent principiellt, så självklart ska ridning inte se ut så som denna ögonblicksbild visar. Jag tycker dock att TS kunde ha visat på bilden och frågat rent allmänt, men utan att hänga ut ett specifikt ekipage. Ska man döma just denna ryttare, så som somliga gör, så vore det på sin plats att visa hur hon rider andra, inte lika svåra, hästar. Man ska inte vara så snar att döma när man inte alls är insatt i hur hästen ifråga fungerar. En stark häst med en enorm portion energi som ska visas upp i ett GP-program där rörelserna kommer snabbt, snabbt, snabbt.

Däremot försvarar jag självklart inte "dra och sparka på" som ögonblicksbilden antyder. Det tror jag inte att någon gör...

När det gäller utrustning så får man väl ändå vara lite självtänkande. Skaffa utrustning efter hästens behov och inte en massa saker bara för att någon kändis har det och det.

Att hästen är stark och att det krävs mycket energi är ett otroligt och tråkigt argument för hårdhänt ridning, måste man ta i så, om än korta stunder eller tillfälligt, är man inte mogen för den nivån helt enkelt. Man borde bli bortdömd långt innan man kommit dit. Svåra hästar kräver mer av ryttaren ja, men inte mer muskelkraft, eller tillfogad smärta, det är bara okunskap som leder till att man använder den tekniken, okunskap som borde omöjliggöra att man befinner sig på den nivån alls.