Känner ni till von Papen?

[Thaliaste]

Franz von Papen är ett namn som dykt upp alltmer i samhällsdiskussionen på sistone, så jag är nyfiken på hur många som känner till personen ifråga.

Svara så som det var innan ni googlat eller läst i tråden, men diskutera gärna ämnet!

 

[tornblomma]

Ja jag känner till honom! Vad ska vi diskutera?
Normaliseringen av högerextremism? Att han släppte fram Hitler?

 

[astronaut]

Aldrig hört talats om. Svarade nej, ska googla nu.

 

[Thaliaste]

Ville ge lite tid för att få in röster innan jag skrev något mer om saken.

Hittills ser det ut ungefär som jag var rädd för, att i den politiska diskussionen där man varnar för upprepandet av historien så används referenser till historien, men bara en mindre del (just nu ca 20% här) förstår referensen. Det är en väldigt viktig parallell tycker jag själv, men det är ju inte så framgångsrikt om själva poängen flyger över huvudet på de flesta, och de som förstår den antagligen är sådana som redan tycker som en själv.

Jag tror nog att vi läste om von Papen i skolan, men ärligt talat så minns jag inte något av det. Det jag vet idag, har jag fått reda på senare, och framförallt så har jag en annan erfarenhet och förståelse av hur samhället och politik fungerar, så det var nog svårt att ta till sig som ungdom oavsett hur mycket eller lite vi läste om hur det faktiskt gick till när Hitler blev demokratiskt vald till att styra Tyskland.

Så vem var Franz von Papen då? Anders Linberg är en av dem som återkommande gör liknelsen mellan vår nuvarande regeringsbildning och situationen i Tyskland under 30-talet, såhär skrev han i en ledare:
"Franz von Papen var en tysk konservativ politiker på 1930-talet. Mellan tummen och pekfingret skulle man kunna kalla honom kristdemokrat.
När nazisterna växte sig starka var de konservativa och näringslivet först skeptiska, men med åren lyckades de övertyga sig själva om att extremhögern nog inte var så farlig trots allt.

1933 lät Franz von Papen och övriga tyska konservativa Adolf Hitler bilda regering.

Inom ett år var de alla bortspelade, de demokratiska institutionerna i kras och vad som hände sedan är historia."
https://www.aftonbladet.se/ledare/a/XqxLJ7/jag-verkar-ha-fatt-ratt-om-von-papen

Detta skrev han innan valet, så som Tidöavtalet sedan såg ut, så blev det nog värre än vad han kunde tänka sig.

I artikeln länkas till ett tidigare inlägg som även det är läsvärt om varför det är historisk referens som idag är väldigt viktig att förstå:
"Begreppet ”von Papen” används ibland för att beteckna politiker som tror sig kunna ta stöd av extremhögern i syfte att sedan kontrollera denna. Politiker som tror att de kan tämja tigern och sedan blir uppätna.

För den historiske personen Franz von Papen gick försöket inte särskilt bra. Han var konservativ politiker från det tyska katolska partiet Zentrum under Weimarrepublikens sista dagar. 1933 bjöd han in Adolf Hitler till regeringen och tog själv posten som vice kansler. För att göra en lång historia kort var det inte Zentrum som gick segrande ur detta politiska samarbete.

Faktum är att ”von Papen” illustrerar en politisk princip som verkar vara allmängiltig. Högerextrema politiker samlar sällan eller aldrig en majoritet bakom sig. Om de ska få makt behöver de stöd från konservativa och/eller liberala partier."

Jag förstår att Ebba Busch inte vill bli anklagad för göra en "von Papen", för vem vill vara en sån. Jag hoppas dock att det är för att hon faktiskt vet vad det innebär, att hon kan vår historia, och att det inte är för att referensen flyger över huvudet på henne.

 

[Thaliaste]

Ja jag känner till honom! Vad ska vi diskutera?
Normaliseringen av högerextremism? Att han släppte fram Hitler?

Det var framförallt hur Hitler och Nazisterna kom demokratiskt till makten som jag tänkte på, snarare än hur utbredd högerextremism är i allmänhet. Men övriga politikers samarbete med SD är definitivt en väldigt bekymmersam del av normaliseringen av dem, och en viktig faktor som riskerar att få gränserna att hela tiden förflyttas alltmer.

 

[tornblomma]

Det var framförallt hur Hitler och Nazisterna kom demokratiskt till makten som jag tänkte på, snarare än hur utbredd högerextremism är i allmänhet. Men övriga politikers samarbete med SD är definitivt en väldigt bekymmersam del av normaliseringen av dem, och en viktig faktor som riskerar att få gränserna att hela tiden förflyttas alltmer.

Ja det är väl de parallellerna som dragits när det refererats till Papen på sistone.

 

[Thaliaste]

Ja det är väl de parallellerna som dragits när det refererats till Papen på sistone.

Precis, därav att jag undrade hur många som förstår referensen. Man kan ha ett aldrig så korrekt och spot on inlägg i debatten, men om läsaren/lyssnaren inte förstår den så blir det ju inte någon effekt av ens argumentation.

 

[Elo]

Det finns en stor skillnad i att veta *hur* nazisterna kom till makten och vem den enstaka politikern var.

Så tänker jag iaf.

Så om folk känner till hur, men inte vem, får man vara tydlig med att presentera vemmet om man nu tycker det är viktigt.

 

[skogaliten]

Som barnbarn till socialdemokratiska och judiska politiker från Österrike, så känner åtminstone jag förhållandevis väl till hur både fascistiskt styre infördes successivt i Österrike när den kortlivade demokratiseringen efter Habsburgska väldets sammanbrott 1918 långsamt bröts sönder, och "hur Hitler kom till makten" i Tyskland, för att sedan annektera Österrike 1938, via hot av olika slag.

Nota bene, den inhemska österrikiska fascismen hade inte som primärt mål att utrota alla judar, utan det målet dyker upp mellan 1934-1936, när Hitlers variant av nationalsocialism för allt större fäste.

Det finns dessutom en intressant retorisk likhet mellan Putin och Hitler, avseende idéer om hjärtland och delar av imperier, vad avser Hitlers resonemang om Tyskland, och Putins om Ukraina.

Att Kristersson och Busch verkar vara helt historielösa i sitt samarbetande med SD, är förvånande. Och ännu värre är att ett parti som påstår sig vara liberalt deltar i Tidögänget.
Under andra världskriget var många (kanske de flesta) liberala debattörerna lysnade fyrbåkar mot fascism och nazism. Idag är de medlöpare.

 

[Red_Chili]

Ville ge lite tid för att få in röster innan jag skrev något mer om saken.

Hittills ser det ut ungefär som jag var rädd för, att i den politiska diskussionen där man varnar för upprepandet av historien så används referenser till historien, men bara en mindre del (just nu ca 20% här) förstår referensen. Det är en väldigt viktig parallell tycker jag själv, men det är ju inte så framgångsrikt om själva poängen flyger över huvudet på de flesta, och de som förstår den antagligen är sådana som redan tycker som en själv.

Jag tror nog att vi läste om von Papen i skolan, men ärligt talat så minns jag inte något av det. Det jag vet idag, har jag fått reda på senare, och framförallt så har jag en annan erfarenhet och förståelse av hur samhället och politik fungerar, så det var nog svårt att ta till sig som ungdom oavsett hur mycket eller lite vi läste om hur det faktiskt gick till när Hitler blev demokratiskt vald till att styra Tyskland.

Så vem var Franz von Papen då? Anders Linberg är en av dem som återkommande gör liknelsen mellan vår nuvarande regeringsbildning och situationen i Tyskland under 30-talet, såhär skrev han i en ledare:
"Franz von Papen var en tysk konservativ politiker på 1930-talet. Mellan tummen och pekfingret skulle man kunna kalla honom kristdemokrat.
När nazisterna växte sig starka var de konservativa och näringslivet först skeptiska, men med åren lyckades de övertyga sig själva om att extremhögern nog inte var så farlig trots allt.

1933 lät Franz von Papen och övriga tyska konservativa Adolf Hitler bilda regering.

Inom ett år var de alla bortspelade, de demokratiska institutionerna i kras och vad som hände sedan är historia."
https://www.aftonbladet.se/ledare/a/XqxLJ7/jag-verkar-ha-fatt-ratt-om-von-papen

Detta skrev han innan valet, så som Tidöavtalet sedan såg ut, så blev det nog värre än vad han kunde tänka sig.

I artikeln länkas till ett tidigare inlägg som även det är läsvärt om varför det är historisk referens som idag är väldigt viktig att förstå:
"Begreppet ”von Papen” används ibland för att beteckna politiker som tror sig kunna ta stöd av extremhögern i syfte att sedan kontrollera denna. Politiker som tror att de kan tämja tigern och sedan blir uppätna.

För den historiske personen Franz von Papen gick försöket inte särskilt bra. Han var konservativ politiker från det tyska katolska partiet Zentrum under Weimarrepublikens sista dagar. 1933 bjöd han in Adolf Hitler till regeringen och tog själv posten som vice kansler. För att göra en lång historia kort var det inte Zentrum som gick segrande ur detta politiska samarbete.

Faktum är att ”von Papen” illustrerar en politisk princip som verkar vara allmängiltig. Högerextrema politiker samlar sällan eller aldrig en majoritet bakom sig. Om de ska få makt behöver de stöd från konservativa och/eller liberala partier."

Jag förstår att Ebba Busch inte vill bli anklagad för göra en "von Papen", för vem vill vara en sån. Jag hoppas dock att det är för att hon faktiskt vet vad det innebär, att hon kan vår historia, och att det inte är för att referensen flyger över huvudet på henne.

Här tänker jag precis som @Elo.
Jag vet mycket väl att det var så det hela gick till med Hitler osv. Jag hade inte den blekaste aning om att en "huvudansvarig" hette just von Papen.

Just det här var också en anledning till att jag fullständigt hatade(!) historialektionerna i skolan och skolkade från så mycket som möjligt. Det var ett evigt rabblande av namn och minnas vad olika personer hette, men ingenting av att faktiskt förstå vad dessa personer gjorde eller förstå samhällsstrukturer m.m. Allt jag lärt mig om historia har jag lärt mig utanför skoltid.

För ja, jag tycker att det är intressant och viktigt, men jag har ingen koll på namn. Herregud, jag fick t.o.m. fråga en stallkamrat typ 10 gånger om dagen i en vecka vad hon hette för att till sist få hennes namn att fastna. Att då minnas ett namn på någon historisk person som jag av förklarliga skäl aldrig kommer träffa och som det inte pratas om konstant... Nej. Det händer inte.

 

[Mabuse]

Ville ge lite tid för att få in röster innan jag skrev något mer om saken.

Hittills ser det ut ungefär som jag var rädd för, att i den politiska diskussionen där man varnar för upprepandet av historien så används referenser till historien, men bara en mindre del (just nu ca 20% här) förstår referensen. Det är en väldigt viktig parallell tycker jag själv, men det är ju inte så framgångsrikt om själva poängen flyger över huvudet på de flesta, och de som förstår den antagligen är sådana som redan tycker som en själv.

Jag tror nog att vi läste om von Papen i skolan, men ärligt talat så minns jag inte något av det. Det jag vet idag, har jag fått reda på senare, och framförallt så har jag en annan erfarenhet och förståelse av hur samhället och politik fungerar, så det var nog svårt att ta till sig som ungdom oavsett hur mycket eller lite vi läste om hur det faktiskt gick till när Hitler blev demokratiskt vald till att styra Tyskland.

Så vem var Franz von Papen då? Anders Linberg är en av dem som återkommande gör liknelsen mellan vår nuvarande regeringsbildning och situationen i Tyskland under 30-talet, såhär skrev han i en ledare:
"Franz von Papen var en tysk konservativ politiker på 1930-talet. Mellan tummen och pekfingret skulle man kunna kalla honom kristdemokrat.
När nazisterna växte sig starka var de konservativa och näringslivet först skeptiska, men med åren lyckades de övertyga sig själva om att extremhögern nog inte var så farlig trots allt.

1933 lät Franz von Papen och övriga tyska konservativa Adolf Hitler bilda regering.

Inom ett år var de alla bortspelade, de demokratiska institutionerna i kras och vad som hände sedan är historia."
https://www.aftonbladet.se/ledare/a/XqxLJ7/jag-verkar-ha-fatt-ratt-om-von-papen

Detta skrev han innan valet, så som Tidöavtalet sedan såg ut, så blev det nog värre än vad han kunde tänka sig.

I artikeln länkas till ett tidigare inlägg som även det är läsvärt om varför det är historisk referens som idag är väldigt viktig att förstå:
"Begreppet ”von Papen” används ibland för att beteckna politiker som tror sig kunna ta stöd av extremhögern i syfte att sedan kontrollera denna. Politiker som tror att de kan tämja tigern och sedan blir uppätna.

För den historiske personen Franz von Papen gick försöket inte särskilt bra. Han var konservativ politiker från det tyska katolska partiet Zentrum under Weimarrepublikens sista dagar. 1933 bjöd han in Adolf Hitler till regeringen och tog själv posten som vice kansler. För att göra en lång historia kort var det inte Zentrum som gick segrande ur detta politiska samarbete.

Faktum är att ”von Papen” illustrerar en politisk princip som verkar vara allmängiltig. Högerextrema politiker samlar sällan eller aldrig en majoritet bakom sig. Om de ska få makt behöver de stöd från konservativa och/eller liberala partier."

Jag förstår att Ebba Busch inte vill bli anklagad för göra en "von Papen", för vem vill vara en sån. Jag hoppas dock att det är för att hon faktiskt vet vad det innebär, att hon kan vår historia, och att det inte är för att referensen flyger över huvudet på henne.

Jag kände till att det gick till så, men inte specifikt att en dåtida konservativ politiker råkade heta von Papen. Jag är inte helt säker på att man behöver känna till alla detaljer i tysk 30-talshistoria för att tycka att Tidöavtalet är problematiskt, Det räcker långt med de stora dragen.

 

[Mia_R]

Ville ge lite tid för att få in röster innan jag skrev något mer om saken.

Hittills ser det ut ungefär som jag var rädd för, att i den politiska diskussionen där man varnar för upprepandet av historien så används referenser till historien, men bara en mindre del (just nu ca 20% här) förstår referensen. Det är en väldigt viktig parallell tycker jag själv, men det är ju inte så framgångsrikt om själva poängen flyger över huvudet på de flesta, och de som förstår den antagligen är sådana som redan tycker som en själv.

Jag tror nog att vi läste om von Papen i skolan, men ärligt talat så minns jag inte något av det. Det jag vet idag, har jag fått reda på senare, och framförallt så har jag en annan erfarenhet och förståelse av hur samhället och politik fungerar, så det var nog svårt att ta till sig som ungdom oavsett hur mycket eller lite vi läste om hur det faktiskt gick till när Hitler blev demokratiskt vald till att styra Tyskland.

Så vem var Franz von Papen då? Anders Linberg är en av dem som återkommande gör liknelsen mellan vår nuvarande regeringsbildning och situationen i Tyskland under 30-talet, såhär skrev han i en ledare:
"Franz von Papen var en tysk konservativ politiker på 1930-talet. Mellan tummen och pekfingret skulle man kunna kalla honom kristdemokrat.
När nazisterna växte sig starka var de konservativa och näringslivet först skeptiska, men med åren lyckades de övertyga sig själva om att extremhögern nog inte var så farlig trots allt.

1933 lät Franz von Papen och övriga tyska konservativa Adolf Hitler bilda regering.

Inom ett år var de alla bortspelade, de demokratiska institutionerna i kras och vad som hände sedan är historia."
https://www.aftonbladet.se/ledare/a/XqxLJ7/jag-verkar-ha-fatt-ratt-om-von-papen

Detta skrev han innan valet, så som Tidöavtalet sedan såg ut, så blev det nog värre än vad han kunde tänka sig.

I artikeln länkas till ett tidigare inlägg som även det är läsvärt om varför det är historisk referens som idag är väldigt viktig att förstå:
"Begreppet ”von Papen” används ibland för att beteckna politiker som tror sig kunna ta stöd av extremhögern i syfte att sedan kontrollera denna. Politiker som tror att de kan tämja tigern och sedan blir uppätna.

För den historiske personen Franz von Papen gick försöket inte särskilt bra. Han var konservativ politiker från det tyska katolska partiet Zentrum under Weimarrepublikens sista dagar. 1933 bjöd han in Adolf Hitler till regeringen och tog själv posten som vice kansler. För att göra en lång historia kort var det inte Zentrum som gick segrande ur detta politiska samarbete.

Faktum är att ”von Papen” illustrerar en politisk princip som verkar vara allmängiltig. Högerextrema politiker samlar sällan eller aldrig en majoritet bakom sig. Om de ska få makt behöver de stöd från konservativa och/eller liberala partier."

Jag förstår att Ebba Busch inte vill bli anklagad för göra en "von Papen", för vem vill vara en sån. Jag hoppas dock att det är för att hon faktiskt vet vad det innebär, att hon kan vår historia, och att det inte är för att referensen flyger över huvudet på henne.

Jag känner igen namnet eftersom jag läste de ledarna före valet, hur det gick till visste jag redan sedan högstadiet även om jag inte kommer ihåg von Papen till namnet och person.

 

[MiaMia]

Jag kände till att det gick till så, men inte specifikt att en dåtida konservativ politiker råkade heta von Papen. Jag är inte helt säker på att man behöver känna till alla detaljer i tysk 30-talshistoria för att tycka att Tidöavtalet är problematiskt, Det räcker långt med de stora dragen.

Håller med. Jag anser mig förstå referenser till hur nazisterna kom till makten utan att kunna något personnamn.

Och även förstå skillnaden i att jämföra något med processen för att nå makten mot att jämföra något parti idag med nazisterna. Där tycker jag en del verkar fattas när det gäller att ta till sig vad det är som påtalas med parallellerna som är av mer vikt än att känna till de inblandade personerna.

 

[Thaliaste]

Det finns en stor skillnad i att veta *hur* nazisterna kom till makten och vem den enstaka politikern var.

Så tänker jag iaf.

Så om folk känner till hur, men inte vem, får man vara tydlig med att presentera vemmet om man nu tycker det är viktigt.

Här tänker jag precis som @Elo.
Jag vet mycket väl att det var så det hela gick till med Hitler osv. Jag hade inte den blekaste aning om att en "huvudansvarig" hette just von Papen.

Just det här var också en anledning till att jag fullständigt hatade(!) historialektionerna i skolan och skolkade från så mycket som möjligt. Det var ett evigt rabblande av namn och minnas vad olika personer hette, men ingenting av att faktiskt förstå vad dessa personer gjorde eller förstå samhällsstrukturer m.m. Allt jag lärt mig om historia har jag lärt mig utanför skoltid.

För ja, jag tycker att det är intressant och viktigt, men jag har ingen koll på namn. Herregud, jag fick t.o.m. fråga en stallkamrat typ 10 gånger om dagen i en vecka vad hon hette för att till sist få hennes namn att fastna. Att då minnas ett namn på någon historisk person som jag av förklarliga skäl aldrig kommer träffa och som det inte pratas om konstant... Nej. Det händer inte.

Jag kände till att det gick till så, men inte specifikt att en dåtida konservativ politiker råkade heta von Papen. Jag är inte helt säker på att man behöver känna till alla detaljer i tysk 30-talshistoria för att tycka att Tidöavtalet är problematiskt, Det räcker långt med de stora dragen.

Håller med. Jag anser mig förstå referenser till hur nazisterna kom till makten utan att kunna något personnamn.

Och även förstå skillnaden i att jämföra något med processen för att nå makten mot att jämföra något parti idag med nazisterna. Där tycker jag en del verkar fattas när det gäller att ta till sig vad det är som påtalas med parallellerna som är av mer vikt än att känna till de inblandade personerna.

Det är just användandet av namnet som referens till en viss del av den historiska processen som jag funderar över. Jag har också väldigt svårt för namn och tycker att processerna och vad som ledde fram till det ena och det andra som är det viktiga, snarare än namn och exakta datum/årtal. I detta fall är det ju dock inte han som person som är intressant, utan själva händelseförloppet (han är vad jag vet inte känd för något annat än just detta).

Men därför funderar jag över detta med "von Papen" som referens i syfte att synliggöra en viss politisk strategi, hur väl det funkar. Uppenbarligen inte så bra som avsändaren (där jag själv ingår då jag använder den ibland) avsett. Å andra sidan vet jag inte riktigt om det finns något annat, bättre uttryck som i så få ord vad man vill säga, att i allmänhet referera till "hur nazisterna fick makten" ger väldigt olika bilder har jag märkt så det funkar ju inte. Men det är väl som vanligt, att det bästa nog är att skriva ut med fler ord vad man menar, även om det blir långt...

 

[Pilot]

Här tänker jag precis som @Elo.
Jag vet mycket väl att det var så det hela gick till med Hitler osv. Jag hade inte den blekaste aning om att en "huvudansvarig" hette just von Papen.

Just det här var också en anledning till att jag fullständigt hatade(!) historialektionerna i skolan och skolkade från så mycket som möjligt. Det var ett evigt rabblande av namn och minnas vad olika personer hette, men ingenting av att faktiskt förstå vad dessa personer gjorde eller förstå samhällsstrukturer m.m. Allt jag lärt mig om historia har jag lärt mig utanför skoltid.

För ja, jag tycker att det är intressant och viktigt, men jag har ingen koll på namn. Herregud, jag fick t.o.m. fråga en stallkamrat typ 10 gånger om dagen i en vecka vad hon hette för att till sist få hennes namn att fastna. Att då minnas ett namn på någon historisk person som jag av förklarliga skäl aldrig kommer träffa och som det inte pratas om konstant... Nej. Det händer inte.

Jag håller helt med dig, men idag läser jag det mesta på telefonen eller datorn och ser jag en referens jag inte förstår så googlar jag.
Så även om jag inte känner till referensen så går det snabbt till att få ett aha Sen har man koll på läget.

 

[nullo-modo]

Tror inte jag hört namnet fören nu. Är urkass på namn så möjligt att jag hört det men inte minns att jag gjort det.

 

[Red_Chili]

Jag håller helt med dig, men idag läser jag det mesta på telefonen eller datorn och ser jag en referens jag inte förstår så googlar jag.
Så även om jag inte känner till referensen så går det snabbt till att få ett aha Sen har man koll på läget.

Ja, så gör jag med. Om jag hör eller ser något som är obekant men som verkar ha betydelse, då googlar jag. Det innebär dock inte att jag kommer ihåg namnet efter det Tex om någon drar paralleller till von Papen, då kommer jag mest troligt senare minnas det som "Hen jämförde någon med den där tyska politikern som gjorde det möjligt för Hitler att få makt". Redan nu var jag tvungen att scrolla upp för att se så att det verkligen var von Papen han hette. Jag kom ihåg "von P..."

 

[nullo-modo]

Här tänker jag precis som @Elo.
Jag vet mycket väl att det var så det hela gick till med Hitler osv. Jag hade inte den blekaste aning om att en "huvudansvarig" hette just von Papen.

Just det här var också en anledning till att jag fullständigt hatade(!) historialektionerna i skolan och skolkade från så mycket som möjligt. Det var ett evigt rabblande av namn och minnas vad olika personer hette, men ingenting av att faktiskt förstå vad dessa personer gjorde eller förstå samhällsstrukturer m.m. Allt jag lärt mig om historia har jag lärt mig utanför skoltid.

För ja, jag tycker att det är intressant och viktigt, men jag har ingen koll på namn. Herregud, jag fick t.o.m. fråga en stallkamrat typ 10 gånger om dagen i en vecka vad hon hette för att till sist få hennes namn att fastna. Att då minnas ett namn på någon historisk person som jag av förklarliga skäl aldrig kommer träffa och som det inte pratas om konstant... Nej. Det händer inte.

Minns med fasa när namnen på olika kungar och deras barn skulle rabblas . Var där jag slog dövörat till under historielektioner och senare skolkade jag från det.

 

[tara]

Släppa fram och släppa fram. Det kallas demokrati och som churchill sa, Demokrati är den värsta formen av styrelse, bortsett från alla andra former som man prövat tidigare.”

Låt oss satsa på att ha demokrati som en grund i Sveriges styrelseskick. Det innebär regelbundna förändringar. Att en kriminell ledare som Hitler eller Putin, Stalin inte är sund i huvudet överhuvudtaget låt oss lägga det ansvaret på förövaren, dvs, Putin, stalin, hitler.

 

[Inte_Ung]

Franz von Papen är ett namn som dykt upp alltmer i samhällsdiskussionen på sistone, så jag är nyfiken på hur många som känner till personen ifråga.

Svara så som det var innan ni googlat eller läst i tråden, men diskutera gärna ämnet!

Om jag bara vet att det är något politiskt, räcker det som "känna till"?