Kan vi klampa i klaveret litegrann

[Seabaz]

Jag har dragit mig för att skriva detta inlägg i några veckor nu men nu kan jag inte hålla mig längre. Främst av anledningen att jag brukar få så bra svar på funderingar. Inte alltid av egna inlägg men jag lär mycket från andras inlägg och många svar.

Så. Transgender från Nya Zeeland som har blivit antagen att tävla i OS i Tokyo: Laurel Hubbard

Wikipedia om bakgrunden, tränat och tävlat som man innan könsbyte
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Laurel_Hubbard

I mitt huvud är jag tveksam om detta är rättvist mot motståndare.

Jag blir gärna upplyst om aspekter jag inte tänkt på i min enkelspåriga hjärna. Samtidigt som jag är för allas rätt att vara den de vill, när det kommer till sport, grenar män mot män och kvinnor mot kvinnor undrar jag hur detta är rättvist mot andra kvinnor i just tyngdlyftning?

 

[Sonic76]

Jag har dragit mig för att skriva detta inlägg i några veckor nu men nu kan jag inte hålla mig längre. Främst av anledningen att jag brukar få så bra svar på funderingar. Inte alltid av egna inlägg men jag lär mycket från andras inlägg och många svar.

Så. Transgender från Nya Zeeland som har blivit antagen att tävla i OS i Tokyo: Laurel Hubbard

Wikipedia om bakgrunden, tränat och tävlat som man innan könsbyte
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Laurel_Hubbard

I mitt huvud är jag tveksam om detta är rättvist mot motståndare.

Jag blir gärna upplyst om aspekter jag inte tänkt på i min enkelspåriga hjärna. Samtidigt som jag är för allas rätt att vara den de vill, när det kommer till sport, grenar män mot män och kvinnor mot kvinnor undrar jag hur detta är rättvist mot andra kvinnor i just tyngdlyftning?

Har hon fått kvinnliga hormoner så kommer det inte vara nån skillnad
(Mamma till en transperson som blivit man)

 

[Stekspaden]

Har hon fått kvinnliga hormoner så kommer det inte vara nån skillnad
(Mamma till en transperson som blivit man)

Det beror väl helt på under vilken period i livet en börjat hormonbehandling? Bäckenet osv är ju annorlunda på mans/kvinnokroppar...

 

[EmmaBovary]

Jag har dragit mig för att skriva detta inlägg i några veckor nu men nu kan jag inte hålla mig längre. Främst av anledningen att jag brukar få så bra svar på funderingar. Inte alltid av egna inlägg men jag lär mycket från andras inlägg och många svar.

Så. Transgender från Nya Zeeland som har blivit antagen att tävla i OS i Tokyo: Laurel Hubbard

Wikipedia om bakgrunden, tränat och tävlat som man innan könsbyte
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Laurel_Hubbard

I mitt huvud är jag tveksam om detta är rättvist mot motståndare.

Jag blir gärna upplyst om aspekter jag inte tänkt på i min enkelspåriga hjärna. Samtidigt som jag är för allas rätt att vara den de vill, när det kommer till sport, grenar män mot män och kvinnor mot kvinnor undrar jag hur detta är rättvist mot andra kvinnor i just tyngdlyftning?

Vad jag förstår så är det tillåtet i hennes fall eftersom att testosteronnivåerna är nere på en så låg nivå att det anses rättvist. Kritiken mot det tror jag är att man menar att det kan finnas fysiska fördelar att ha gått igenom puberteten som man, men uppenbarligen tycker olympiska kommittén att det räcker med låga testosteronnivåer.

 

[iNHALE]

Nu kan jag inget om denna personen just men jag tänker spontant att om hon har kvar samma kroppsstyrka som hon hade när hon var man så tycker jag inte det är rättvist. Det finns liksom en anledning till att vi har uppdelade tävlingar för män och kvinnor.

Samtidigt är det ju en oerhört svår balansgång rent moraliskt hur man ska bedöma vem som får tävla var och inte och jag tror inte att fallen är speciellt många som man kan luta sig mot när man fattar beslut. Jag tror att det här med hormonnivårerna är det enda som den olympiska kommittén faktiskt kan använda sig av för att avgöra om hon ska få tävla eller inte utan att samtidigt skapa en massa andra problem som blir väldigt problematiska att hantera. Men jag har förståelse för att hennes motståndare som är födda som kvinnor är bekymrade och inte är så nöjda med att behöva tävla mot henne. Även om hon är inom rätt nivåer hormonmässigt så har jag svårt att tänka mig att en manlig pubertet och utveckling upp i vuxen ålder som man absolut inte har gett henne några som helst fördelar över de som är födda som kvinnor. Men som sagt, jag tror det är väldigt svårt att hantera och bedöma på något annat sätt utan att skapa problem.

 

[Nahar]

Jag är på Olympiska kommitténs sida, och tycker att när hormonnivåerna är rätt ska det vara fritt fram. Det finns ju många som inte är trans som har liknande fördelar genetiskt/miljöbetingat, men då anses det snarare vara något positivt och coolt (förutom då när det är kvinnor som råkar ha naturligt högre testosteron). Ska det då vara förbjudet för folk med extra långa ben att löpa, eller förbjudet för folk med extra bra lungor att cykla?

Variationerna mellan individer är större än variationerna mellan trans- och cispersoner. Det finns alltså ciskvinnor som har starkare skelett/starkare muskler än män i samma viktklass och ciskvinnor som är starkare/större än transkvinnor. Likadant för transmän. Hade transpersoner inom idrotten varit så mycket bättre än alla andra hade det märkts för länge sedan, för Laurel Hubbard är inte den första, men när har en transkvinna stått på prispallen? Aldrig i min vetskap.

 

[parellikusken]

Jag känner att det är svårt att spekulera i det utan medicinska kunskaper, vad som ger fördelar eller inte. Jag litar helt på att olympiska kommittén har gjort en rättvis bedömning. Blir lätt transfobiskt när man diskuterar sånt här utan tillräckliga kunskaper om det.

Men ja.. Egentligen bryr jag mig mer om att folk ska få vara den dom är och göra det dom vill än om sport.

 

[emma-vsm]

Frågan är såklart komplex men jag håller helt och hållet med @Nahar, som formulerade allt så bra medan jag satt och fnulade. Exempel på idrottare som har ett övertag i sin biologiska uppsättning är tex Usan Bolt (fast-twitch muscle fiber som gör att han har en snabbare accelerationsförmåga än normmannen) och Miguel Indurains (som har lungkapacitet och syreupptagningsförmåga som är över normen). Och dessa exempel blir inte alls ifrågasatta på samma sätt.

 

[Breaktown]

Jag känner att det är svårt att spekulera i det utan medicinska kunskaper, vad som ger fördelar eller inte. Jag litar helt på att olympiska kommittén har gjort en rättvis bedömning. Blir lätt transfobiskt när man diskuterar sånt här utan tillräckliga kunskaper om det.

Men ja.. Egentligen bryr jag mig mer om att folk ska få vara den dom är och göra det dom vill än om sport.

IOK:s bedömningar är ju inte direkt kända för att alltid vara korrekta och rättivsa (i allmänhet alltså, inte specifikt gällande transpersoner), så jag tycker inte alls att det är konstigt att det blir debatt och jag tycker inte att det vore rimligt om man per automatik säger "IOK säger så då är det rätt", oavsett ämne.

Däremot inte sagt att jag tycker de har fel i den här frågan. Min grundinställning är att givetvis ska OS även vara öppet för transpersoner. Hur det tekniskt ska gå till vet jag för lite om.

 

[Otherside]

Detta är ju fruktansvärt svårt, men den som utvecklats fysiskt som man tidigare under livet, har en annan kroppsbyggnad som är en klar fördel i vissa idrotter; smalare höfter, längre underarmar etc etc Det finns även de som menar, att en person som tagit t.ex. anabola steroider av tränings-skäl under en lång tid, även i framtiden har fördelar av detta, långt efter att de blivit "rena" från drogerna.

Så, jag vet inte... Om t.ex. en person som fötts som kvinna och sedan genomgått sin transition (förlåt om jag använder fel uttryck) - är han på samma fysiska nivå som den som varit man hela livet? Om skillnaden där är stor, måste den ju vara stor även i motsatt fall.

Det är supersvårt..... Vi lär ju förmodligen märka så småningom om det verkligen är "orättvist".

 

[Lingon]

Har hon fått kvinnliga hormoner så kommer det inte vara nån skillnad
(Mamma till en transperson som blivit man)

Är det verkligen så? Under hela uppväxten (när påbörjades hennes övergång till kvinna?) hade hon ju fördelen av att kroppen byggdes m.h.a. testosteron som bygger muskler och bidrar till en manlig kropp (som generellt sett är starkare än en kvinnlig kropp). En del av dessa kroppliga fördelar som testosteronet gav henne då har ju försvunnit men det måste väl ändå vara så att allt inte försvinner och övergår i en rent kvinnlig form?

Precis som att jag gissar att en kvinna som blivit man i vuxen ålder inte kommer ha de fysiska fördelar som en uppväxt med manlig testosteronhalt ger.

Jag gissar att det inte finns tillräckliga studier på detta.

MEN, jag tycker att det är otroligt orättvist om Laurel Hubbard får delta i tävlingar mot kvinnor men Caster Semenya inte får det om hon inte tar sprutor för att sänka sin helt medfödda och för henne naturliga testosteronhalt. Det är ju som att sätta en maxlängd på basketspelare för annars blir det orättvist för de som inte är 2 meter långa. Det känns som otrolig dubbelmoral att godkänna den ena men inte den andra! Semenya är ju iaf född sån. Inga mediciner har gjort henne sån. Hon har bara en medfödd talang som gör att hon har riktigt bra förutsättningar.

 

[Lingon]

Jag är på Olympiska kommitténs sida, och tycker att när hormonnivåerna är rätt ska det vara fritt fram. Det finns ju många som inte är trans som har liknande fördelar genetiskt/miljöbetingat, men då anses det snarare vara något positivt och coolt (förutom då när det är kvinnor som råkar ha naturligt högre testosteron). Ska det då vara förbjudet för folk med extra långa ben att löpa, eller förbjudet för folk med extra bra lungor att cykla?

Variationerna mellan individer är större än variationerna mellan trans- och cispersoner. Det finns alltså ciskvinnor som har starkare skelett/starkare muskler än män i samma viktklass och ciskvinnor som är starkare/större än transkvinnor. Likadant för transmän. Hade transpersoner inom idrotten varit så mycket bättre än alla andra hade det märkts för länge sedan, för Laurel Hubbard är inte den första, men när har en transkvinna stått på prispallen? Aldrig i min vetskap.

Vad säger du om Caster Semenyas fall i så fall? Hon är född med hög testosteronhalt (för att vara kvinna) men hon måste sänka sin medfödda naturliga förmåga för att få tävla.

 

[Angel]

Jag tycker att det är helt fel i styrke- och explosiva grenar just pga de fördelar som finns pga hormonell påverkan på kroppen under puberteten som påverkar leder och ligament och antagligen inte förändras speciellt mycket bara för att hormonnivåerna är i nivå med andra kvinnors nu. Säger antaligen eftersom det inte finns tillräckligt mycket studier på det än men något som tex är tydligt är att knäskador är mycket vanligare hos kvinnor än hos män pga detta och där har det tydligt visats i studier att det till stor del beror på utvecklingen under puberteten och inte lika mycket på hormonnivåer som vuxen.

Nu vet jag inte hur vida den här idrottaren faktiskt är framgångsrik inom sporten men är hon inte det så lär det inte bli speciellt stor diskussion kring det hela som om hon börjar ta medaljer.

 

[Lingon]

IOK:s bedömningar är ju inte direkt kända för att alltid vara korrekta och rättivsa (i allmänhet alltså, inte specifikt gällande transpersoner), så jag tycker inte alls att det är konstigt att det blir debatt och jag tycker inte att det vore rimligt om man per automatik säger "IOK säger så då är det rätt", oavsett ämne.

Däremot inte sagt att jag tycker de har fel i den här frågan. Min grundinställning är att givetvis ska OS även vara öppet för transpersoner. Hur det tekniskt ska gå till vet jag för lite om.

Man kanske behöver skapa nya klasser? Istället för bara 2 klasser (män och kvinnor):
-Öppen klass (f.d. klassen för män) Här får alla starta som kvalar in. Alt. Män XY.
-Kvinnor XX
-Kvinnor XY
-Män XX

Eller nåt liknande...

Sen ska man ju komma ihåg att sport i sig är inte rättvist. Alla har inte de medfödda fysiska förmågorna att bli bra i en specifik sport. Men vi kan inte förbjuda Therese Johaug från att tävla i skidor för att det blir för orättvist mot de andra (hon måste ju ha en fantastisk talang, om inte annat för att tåla hård träning). Precis som jag inte tycker att vi ska förbjuda Semenya. Enda skillnaden är att Semenyas fördel går att mäta, det gör inte Johaugs.

 

[Nahar]

Vad säger du om Caster Semenyas fall i så fall? Hon är född med hög testosteronhalt (för att vara kvinna) men hon måste sänka sin medfödda naturliga förmåga för att få tävla.

Jag tycker inte att hon bör tvingas sänka sin testosteronhalt.

 

[Lingon]

Jag tycker inte att hon bör tvingas sänka sin testosteronhalt.

Jag tycker också att det är fel. Enda skillnaden mellan henne och Therese Johaug (eller annan valfri kvinna som är överlägsen i sin sport) är att Semenyas fördel går att mäta.

 

[Nahar]

Man kanske behöver skapa nya klasser? Istället för bara 2 klasser (män och kvinnor):
-Öppen klass (f.d. klassen för män) Här får alla starta som kvalar in. Alt. Män XY.
-Kvinnor XX
-Kvinnor XY
-Män XX

Eller nåt liknande...

Sen ska man ju komma ihåg att sport i sig är inte rättvist. Alla har inte de medfödda fysiska förmågorna att bli bra i en specifik sport. Men vi kan inte förbjuda Therese Johaug från att tävla i skidor för att det blir för orättvist mot de andra (hon måste ju ha en fantastisk talang, om inte annat för att tåla hård träning). Precis som jag inte tycker att vi ska förbjuda Semenya. Enda skillnaden är att Semenyas fördel går att mäta, det gör inte Johaugs.

Kromosomer säger ju dock verkligen inte allt. Det finns en uppskö variationer som XXX, XXY, samt de med XX/XY som inte ens vet om att de är intersex.

 

[Nahar]

Är det verkligen så? Under hela uppväxten (när påbörjades hennes övergång till kvinna?) hade hon ju fördelen av att kroppen byggdes m.h.a. testosteron som bygger muskler och bidrar till en manlig kropp (som generellt sett är starkare än en kvinnlig kropp). En del av dessa kroppliga fördelar som testosteronet gav henne då har ju försvunnit men det måste väl ändå vara så att allt inte försvinner och övergår i en rent kvinnlig form?

Precis som att jag gissar att en kvinna som blivit man i vuxen ålder inte kommer ha de fysiska fördelar som en uppväxt med manlig testosteronhalt ger.

Jag gissar att det inte finns tillräckliga studier på detta.

MEN, jag tycker att det är otroligt orättvist om Laurel Hubbard får delta i tävlingar mot kvinnor men Caster Semenya inte får det om hon inte tar sprutor för att sänka sin helt medfödda och för henne naturliga testosteronhalt. Det är ju som att sätta en maxlängd på basketspelare för annars blir det orättvist för de som inte är 2 meter långa. Det känns som otrolig dubbelmoral att godkänna den ena men inte den andra! Semenya är ju iaf född sån. Inga mediciner har gjort henne sån. Hon har bara en medfödd talang som gör att hon har riktigt bra förutsättningar.

Jag tycker att det är helt fel i styrke- och explosiva grenar just pga de fördelar som finns pga hormonell påverkan på kroppen under puberteten som påverkar leder och ligament och antagligen inte förändras speciellt mycket bara för att hormonnivåerna är i nivå med andra kvinnors nu. Säger antaligen eftersom det inte finns tillräckligt mycket studier på det än men något som tex är tydligt är att knäskador är mycket vanligare hos kvinnor än hos män pga detta och där har det tydligt visats i studier att det till stor del beror på utvecklingen under puberteten och inte lika mycket på hormonnivåer som vuxen.

Nu vet jag inte hur vida den här idrottaren faktiskt är framgångsrik inom sporten men är hon inte det så lär det inte bli speciellt stor diskussion kring det hela som om hon börjar ta medaljer.

Och ska då de kvinnor som har samma fördelar på grund av andra orsaker (PCOS, intersex, mfl hormonella skillnader) också uteslutas? Och hur ska det mätas?

 

[Lingon]

Kromosomer säger ju dock verkligen inte allt. Det finns en uppskö variationer som XXX, XXY, samt de med XX/XY som inte ens vet om att de är intersex.

Det var en förenkling för att illustrera vad jag menar.

 

[Nahar]

Det var en förenkling för att illustrera vad jag menar.

Fast då förstår jag nog inte riktigt vad du menar.