Kan vi prata lite mer om incels och i allmänhet avvisande av män

[Shaggy]

Såhär hade jag kunnat leva. Känner mig däremot väldigt främmande till att leva i någon form av parrelation.

Har en stark känsla av att det där med tvåsamhet faktiskt nästsn enbart handlar om ingnuggade normer. Å andra sidan är det jag som avviker från normen så jag kanske inte ska tro eller säga så mycket.

Min tolkning av tvåsamheten som egentligen endast berör kvinnor (det är ok för en man att ligga runt då är han populär medan en kvinna än idag som haft för många partners är en hora där många är typ<5) är att det rör sig om att veta vem som är pappa till barnen. Någon biologisk förklaring har jag aldrig sett utan jag tror att det är en helt ekonomiskt skapad situation

 

[Migo]

Boken är dålig ja. Han vill lära känna incels och berätta om deras situation utifrån hur de ser på sin situation själva. Han vill verkligen förstå dem (enligt honom själv). Men jag tycker inte att den klargör något alls.
Dessutom lyser hans egna åsikter igenom. Nu är det ett drygt år sedan jag lyssnade, men för mig kändes det som ytterligare ett skuldbeläggande av kvinnor i största allmänhet, misogynin lurar hela tiden under ytan och det kändes som om han uppmanade till att dessa män borde gå och köpa sex av prostituerade för "att få det avklarat", trots att de själva inte ville göra något som är utan för lagens gränser.

För ett år sedan hade jag kunnat ge bra exempel, men jag har faktiskt aktivt försökt att glömma bort det jag hörde, för jag gillar inte att gå omkring och vara upprörd

Dvs samma ton som jag minns från hans intervjuer i samband med boksläppet. Inte detlajerna, men eftersmaken av misogyni

 

[Nahar]

Såhär hade jag kunnat leva. Känner mig däremot väldigt främmande till att leva i någon form av parrelation.

Har en stark känsla av att det där med tvåsamhet faktiskt nästsn enbart handlar om ingnuggade normer. Å andra sidan är det jag som avviker från normen så jag kanske inte ska tro eller säga så mycket.

Ser vi rent historiskt är det nutida tvåsamheten som avviker från normen

 

[Valerianovna]

Boken är dålig ja. Han vill lära känna incels och berätta om deras situation utifrån hur de ser på sin situation själva. Han vill verkligen förstå dem (enligt honom själv). Men jag tycker inte att den klargör något alls.
Dessutom lyser hans egna åsikter igenom. Nu är det ett drygt år sedan jag lyssnade, men för mig kändes det som ytterligare ett skuldbeläggande av kvinnor i största allmänhet, misogynin lurar hela tiden under ytan och det kändes som om han uppmanade till att dessa män borde gå och köpa sex av prostituerade för "att få det avklarat", trots att de själva inte ville göra något som är utan för lagens gränser.

För ett år sedan hade jag kunnat ge bra exempel, men jag har faktiskt aktivt försökt att glömma bort det jag hörde, för jag gillar inte att gå omkring och vara upprörd

@Migo Något jag tänkte på nu under sommarpratet var att grunden till analys är att öppet ta in, ja. Men han lägger stort fokus på att framföra omständigheterna och tänket, och utför sedan inga analyser, speglar inte informationen utan bara låter det stå oemotsagt. Detta i sig är en ganska vanlig metod människor använder för att framföra sin egen åsikt: "Denna personen sa att-"

 

[Huggorm]

Ser vi rent historiskt är det nutida tvåsamheten som avviker från normen

Vilken del av historien är det du syftar på? I Sverige har folk i tusentals år bott i familjegrupper, man och kvinna och deras barn som drev en gård. På gården fanns också farmor och farfar, kanske någon ogift kusin och så vidare, samt någon piga och dräng som man lejt.

 

[Nahar]

Vilken del av historien är det du syftar på? I Sverige har folk i tusentals år bott i familjegrupper, man och kvinna och deras barn som drev en gård. På gården fanns också farmor och farfar, kanske någon ogift kusin och så vidare, samt någon piga och dräng som man lejt.

Fram till jordbrukets intåg (det vill säga runt den första miljonen år som människan funnits) har vi levt i matrilinjära familjegrupper där barnen varit kollektivt uppfostrade och föräldraskapet relativt oviktigt. Därmed har inte tvåsamhet eller giftermål existerat på samma sätt som efter jordbrukets intåg, när markägande blev viktigt på ett annat sätt och därmed även arv (det vill säga att veta vem som är far till barnen) - men även här ser vi matrilinjära samhällen på många ställen utanför Europa.

Det här med en familj på en gård är en sanning med modifikation. Vi talar oftast om byar fram tills skiftet för 100-200 år sedan, och även efter även om de var mer spridda. Därmed fanns också en bygemenskap som inte finns bland singelhushåll idag. På det så var singelhushåll som sådana extremt ovanliga även hos de ogifta. Och ja, det fanns massor med ogifta människor! De levde ofta med sina syskon, kusiner, vänner, eller åtminstone (som du själv skriver) tjänare, eller så var de tjänare själva.

Det moderna singelhushållet där en människa lever själv i en bostad och har minimal kontakt eller samhörighet med de som bor runtomkring, är som sagt modernt. Det vill säga, det har knappt existerat alls innan 1900-talets början.

Min poäng kvarstår: Under den absolut största delen av mänsklighetens historia har tvåsamheten inte varit regel. På väldigt många platser är den fortfarande inte regel. Och om vi pratar om människans behov utifrån en evolutionär ståndpunkt är den absolut inte regel - vi är anpassade till ett gruppsammanhang, inte ensamhet eller tvåsamhet.

 

[Huggorm]

Fram till jordbrukets intåg (det vill säga runt de första miljoner åren som människan funnits) har vi levt i matrilinjära familjegrupper där barnen varit kollektivt uppfostrade och föräldraskapet relativt oviktigt. Därmed har inte tvåsamhet eller giftermål existerat på samma sätt som efter jordbrukets intåg, när markägande blev viktigt på ett annat sätt och därmed även arv (det vill säga att veta vem som är far till barnen) - men även här ser vi matrilinjära samhällen på många ställen utanför Europa.

Det här med en familj på en gård är en sanning med modifikation. Vi talar oftast om byar fram tills skiftet för 100-200 år sedan, och även efter även om de var mer spridda. Därmed fanns också en bygemenskap som inte finns bland singelhushåll idag. På det så var singelhushåll som sådana extremt ovanliga även hos de ogifta. Och ja, det fanns massor med ogifta människor! De levde ofta med sina syskon, kusiner, vänner, eller åtminstone (som du själv skriver) tjänare, eller så var de tjänare själva.

Det moderna singelhushållet där en människa lever själv i en bostad och har minimal kontakt eller samhörighet med de som bor runtomkring, är som sagt modernt. Det vill säga, det har knappt existerat alls innan 1900-talets början.

Min poäng kvarstår: Under den absolut största delen av mänsklighetens historia har tvåsamheten inte varit regel. På väldigt många platser är den fortfarande inte regel. Och om vi pratar om människans behov utifrån en evolutionär ståndpunkt är den absolut inte regel - vi är anpassade till ett gruppsammanhang, inte ensamhet eller tvåsamhet.

Så omkring 6000 år sedan här i norden alltså.

 

[Pilot]

Vilken del av historien är det du syftar på? I Sverige har folk i tusentals år bott i familjegrupper, man och kvinna och deras barn som drev en gård. På gården fanns också farmor och farfar, kanske någon ogift kusin och så vidare, samt någon piga och dräng som man lejt.

Jag ser inte direkt detta som "tvåsamhet"?
Utan att den poängen som görs är just detta?

 

[Nahar]

Så omkring 6000 år sedan här i norden alltså.

Nej, som jag skrev levde vi i grupper fram till för cirka 100 år sedan. Giftermålet som tvåsam konstruktion kan vi löst säga funnits sedan 1200-talet i största delen av Sverige, men familjen som tvåsam är helt och hållet modern. Upphöjandet av äktenskapet/tvåsam kärlek som den enda vägen till social lycka är definitivt modern. Därtill kan läggas hur extremt normaliserat det varit med utomäktenskapliga relationer genom hela giftermålets historia. Accepterat? Nej. Normaliserat? Ja.

Jag ser inte direkt detta som "tvåsamhet"?
Utan att den poängen som görs är just detta?

Precis.

 

[Otherside]

Nej, som jag skrev levde vi i grupper fram till för cirka 100 år sedan. Giftermålet som tvåsam konstruktion kan vi löst säga funnits sedan 1200-talet i största delen av Sverige, men familjen som tvåsam är helt och hållet modern. Upphöjandet av äktenskapet/tvåsam kärlek som den enda vägen till social lycka är definitivt modern. Därtill kan läggas hur extremt normaliserat det varit med utomäktenskapliga relationer genom hela giftermålets historia. Accepterat? Nej. Normaliserat? Ja.

Precis.

Hur mycket av tvåsamhetsidealet kommer från kristendomen, undrar jag?

 

[Nahar]

Hur mycket av tvåsamhetsidealet kommer från kristendomen, undrar jag?

Det beror lite på vad vi menar med termen. Menar vi den religiösa/juridiska konstruktionen, så fanns den innan kristendomen. Menar vi idealet om att endast två vuxna människor av motsatt kön ska bo ihop, så kom den långt efter kristendomen. Menar vi det romantiska idealet om heterosexuell kärlek, så kan vi kanske göra en koppling, men den måste också kopplas till klass, rasbiologi, och hundratals andra historiska svängningar.

Absolut kan vi säga att tvåsamhetsidealet är väldigt tätt sammanflätat med kristendomens ideal. Men att säga att det kommer från kristendomen, är ett direkt orsakssamband som inte finns, i min mening.

 

[nullo-modo]

Så omkring 6000 år sedan här i norden alltså.

Sedan omkring laga skifte. För folk utanför städer i Sverige.

 

[Nahar]

Sedan omkring laga skifte. För folk utanför städer i Sverige.

Med modifikation. Bygemenskapen var ofta fortsatt stark även efter skiftet, och i städer bodde ogifta av samma kön oftast ihop med andra.

 

[Shaggy]

Hur mycket av tvåsamhetsidealet kommer från kristendomen, undrar jag?

Jag tror att kristendomen, och givetvis de andra ökenrandsreligionerna, helt enkelt tog över begreppet som ett sätt att kontrollera befolkningen. Tyvärr handlar ju religion väldigt mycket om kontroll av den stora massan till gagn för både de religiösa och värdsliga ledarna.

 

[Otherside]

Fram till jordbrukets intåg (det vill säga runt den första miljonen år som människan funnits) har vi levt i matrilinjära familjegrupper där barnen varit kollektivt uppfostrade och föräldraskapet relativt oviktigt. Därmed har inte tvåsamhet eller giftermål existerat på samma sätt som efter jordbrukets intåg, när markägande blev viktigt på ett annat sätt och därmed även arv (det vill säga att veta vem som är far till barnen) - men även här ser vi matrilinjära samhällen på många ställen utanför Europa.

Det här med en familj på en gård är en sanning med modifikation. Vi talar oftast om byar fram tills skiftet för 100-200 år sedan, och även efter även om de var mer spridda. Därmed fanns också en bygemenskap som inte finns bland singelhushåll idag. På det så var singelhushåll som sådana extremt ovanliga även hos de ogifta. Och ja, det fanns massor med ogifta människor! De levde ofta med sina syskon, kusiner, vänner, eller åtminstone (som du själv skriver) tjänare, eller så var de tjänare själva.

Hur vet man det?? Att man levde på just det viset? Det finns ju inga skrifter eller liknande från så väldigt långt tillbaka. Iochförsig tror jag nog att det var just så som du beskriver, men vi vet ju inte... (Petig...)

 

[Nahar]

Hur vet man det?? Att man levde på just det viset? Det finns ju inga skrifter eller liknande från så väldigt långt tillbaka. Iochförsig tror jag nog att det var just så som du beskriver, men vi vet ju inte... (Petig...)

Det är mer komplicerat än vad jag kan gå
igenom i ett foruminlägg, men kort sagt så handlar det om flera saker. Dels har vi paleontologiska, arkeologiska, och genetiska fynd, dels exempel från nutida eller nästan nutida grupper som lever på det sättet, dels exempeltexter från övergångsperioder, dels exempel från nära besläktade arter, dels etymologiska och mytologiska bevis. Och säkert något mer som jag glömt nu på rak arm. Poängen är i alla fall att skriftliga källor är långt ifrån allenarådande inom historievetenskapen, och vi har väldigt stor säkerhet kring detta om än inte 100% globalt gällande källor - men det har vi inte i skriven historia heller

 

[Migo]

På temat: https://expo.se/incels-ofrivilligt-...vm0C3JtOS4ItEJJjGJj6VNtoi46f1PQRLevJOYpz9MVL8

 

[Sharpless]

På temat: https://expo.se/incels-ofrivilligt-...vm0C3JtOS4ItEJJjGJj6VNtoi46f1PQRLevJOYpz9MVL8

Kan vi inte bara stänga av internet?

 

[MJLee]

https://www.theguardian.com/society...ture-terrorism-misogyny-violent-action-forums

Man blir både ledsen och skrämd. Fattar inte hur 12 åriga pojkar dras till incelrörelsen. Herregud många har inte ens kommit in i puberteten. Men att de där inte får sin misogyni ofta rent kvinnohat bekräftad utan också indoktrineras till högerextremism är både farligt och deprimerande.

 

[Hoarfrost]

https://www.theguardian.com/society...ture-terrorism-misogyny-violent-action-forums

Man blir både ledsen och skrämd. Fattar inte hur 12 åriga pojkar dras till incelrörelsen. Herregud många har inte ens kommit in i puberteten. Men att de där inte får sin misogyni ofta rent kvinnohat bekräftad utan också indoktrineras till högerextremism är både farligt och deprimerande.

Tyvärr kan jag lätt se hur de lätt dras in i incelrörelsen. De blir indoktrinerade att de ska ha en Bugatti, ligga med alla, ha stort hus, ha kontroll och mycket pengar av folk som Andrew Tate (kolla upp på egen risk)
De idoliserar Andrew Tate. Tjejerna undrar vad sjutton de sysslar med när de börjar ragga som sin idol Andrew Tate.
Eftersom idolen Andrew Tate sagt hur enkelt det är och de har fantiserat om hur det ska gå att ragga blir det ett stort nederlag när verkligheten inte fungerar som idolen har sagt och som de fantiserat ihop.
Nederlaget blir en osäkerhet som hos många pojkar växer sig större och så hittar de incels där de blir försäkrade om att det inte är fel på dem, sen vimsar de sig ner i incelmörkret.