Kommer tidiga barn ikapp?

[Albatross]

Det här är en jätteintressant fråga! Jag tillhörde definitivt de sena barnen: jag lärde mig läsa i första klass (som sjuåring) och låg på medel under större delen av grundskolan. Gymnasiet gick jag ut med högsta betyg i nästan alla ämnen och idag sitter jag med en doktorsexamen. Att jag började läsa såpass sent berodde nog dels på att mina föräldrar alltid läste mycket för mig (och därför behövde jag inte läsa själv), dels på att jag hade väldigt livlig fantasi som barn och hittade på egna historier och kände därför inget behov av att läsa andras. Jag upplever att det idag finns väldigt mycket hets kring att barn ska börja läsa och räkna så tidigt som möjligt, vilket är synd för vi har alla olika inlärningskurvor.

 

[Badger]

När det gäller matematikfrågan kan jag svara: inga som helst problem att hoppa över matte några år, det handlar om högst någon vecka att repetera saker för att komma in i det igen för en begåvad elev.

Jo absolut på normal nivå tänker jag. Men om du är extremt begåvad i matte och tentar av kurserna, väntar ett par år utan att räkna matte och sedan går på universitetet. Kommer du då fortfarande vara väldigt begåvad i matte eller bara bra? Matematik är ju känt för den där egenheten att många riktiga genier peakat väldigt tidigt i matte. Det finns ju en saying/idé om att genombrotten i matte ofta gjorts av personer i tidiga 20 årsåldern.

Låt säga att någon är ett totalt mattegeni, är det då kanske bättre att sitta igenom och ändå räkna de där kurserna på gymnasiet som är så lätta, bara för att använda hjärnan? eller är det same same.

Hjärnbarken är som tjockast hos flickor vid 11 års ålder och hos pojkar vid 12 år. Efter det sker en minskning av den grå substansen medan den vita substansen ökar. Den vita substansen innehåller buntar av nervtrådar som sköter kommunikationen mellan hjärnbarkens nervceller. Den grå substansen minskar därför att synapser som inte används så ofta ”trimmas” bort.

https://www.hjarnfonden.se/2020/01/tonarshjarnan-mer-kansla-an-fornuft/

Med hjälp av avbildningstekniker har forskarna visat att ungdomars hjärnor har områden där nya synapser bildas snabbt och mognar fortare medan det i andra områden bildas färre synapser och nätverk. Hjärnbarken, det som kallas hjärnans grå substans, är indelad i lober och mognar från bakifrån nackloben och framåt, pannloben som ansvarar för vår kognitiva förmåga, dvs planering, förstånd och beslutsfattande mognar sist och fortsätter att utvecklas tills vi är i 25-30 års åldern.

Dvs jag är faktiskt på riktigt nyfiken på det här och har ingen aning.

(Frågan är, om hjärnan trimmar bort överflöd i tonåren, och du inte använder ett visst ämne för att du var extra bra i det, riskerar du då att hjärnan trimmar lite där och den riktiga eggen försvinner. Apropå att komma ikapp osv.)

(Ja såklart med förbehåll, de verklige genierna inom matte räknar såklart på fritiden oavsett. Men som fundering.)

 

[vilde]

Jo absolut på normal nivå tänker jag. Men om du är extremt begåvad i matte och tentar av kurserna, väntar ett par år utan att räkna matte och sedan går på universitetet. Kommer du då fortfarande vara väldigt begåvad i matte eller bara bra? Matematik är ju känt för den där egenheten att många riktiga genier peakat väldigt tidigt i matte. Det finns ju en saying/idé om att genombrotten i matte ofta gjorts av personer i tidiga 20 årsåldern.

Låt säga att någon är ett totalt mattegeni, är det då kanske bättre att sitta igenom och ändå räkna de där kurserna på gymnasiet som är så lätta, bara för att använda hjärnan? eller är det same same.

Jag skulle säga att ju mer begåvad desto mindre betydelse har förkunskaperna i matematik när du börjar på universitetet. I princip är det fullt tillräckligt att en student bara är bekant med de fyra räknesätten även om det såklart underlättar om man redan känner till saker som exponent, derivata osv. men det är främst för de medelmåttiga studenterna det har betydelse.

Det är så stor skillnad mellan hur man undervisar i matematik på universitetet och gymnasiet att man måste börja från den absoluta grunden igen. Förr i tiden, säg femtiotalet och tidigare var det inte så utan matematikundervisningen var till stor del utformad av matematiker även på grundskolan. Åtminstone är det mitt intryck från de äldre läroböcker jag läst. Och här har du nog också anledningen till att en del stora matematiker förr redan som relativt unga lämnade viktiga bidrag.

Matematik skall byggas utifrån exakta definitioner, satser och bevis, det är en absolut nödvndighet för att kunna gå vidare. Man kommer en bit på vägen och klarar enklare problem genom utantillinlärning och genom att "tänka" eller "förstå" men så fort det blir svårare är det omöjligt. Inte ens de allra främsta matematikerna skulle klarat det. Och numera är det först på universitetet man som student möter "riktig" matematik, jag kommer själv ihåg vilken nästan chockartad upplevelse det var när jag började på LTH och hur otroligt enkelt det blev eftersom allt helt plötsligt fick ett sammanhang.

Det riktigt tråkiga är att se är hur universiteten nu anpassar undervisningen och examinationen efter svagare elever, även på det som anses som "svåra" naturvetenskapliga utbildningar. Det förstör otroligt mycket för de begåvade och i min värld är de de viktigaste att fånga upp.

 

[Badger]

Jag skulle säga att ju mer begåvad desto mindre betydelse har förkunskaperna i matematik när du börjar på universitetet. I princip är det fullt tillräckligt att en student bara är bekant med de fyra räknesätten även om det såklart underlättar om man redan känner till saker som exponent, derivata osv. men det är främst för de medelmåttiga studenterna det har betydelse.

Det är så stor skillnad mellan hur man undervisar i matematik på universitetet och gymnasiet att man måste börja från den absoluta grunden igen. Förr i tiden, säg femtiotalet och tidigare var det inte så utan matematikundervisningen var till stor del utformad av matematiker även på grundskolan. Åtminstone är det mitt intryck från de äldre läroböcker jag läst. Och här har du nog också anledningen till att en del stora matematiker förr redan som relativt unga lämnade viktiga bidrag.

Matematik skall byggas utifrån exakta definitioner, satser och bevis, det är en absolut nödvndighet för att kunna gå vidare. Man kommer en bit på vägen och klarar enklare problem genom utantillinlärning och genom att "tänka" eller "förstå" men så fort det blir svårare är det omöjligt. Inte ens de allra främsta matematikerna skulle klarat det. Och numera är det först på universitetet man som student möter "riktig" matematik, jag kommer själv ihåg vilken nästan chockartad upplevelse det var när jag började på LTH och hur otroligt enkelt det blev eftersom allt helt plötsligt fick ett sammanhang.

Det riktigt tråkiga är att se är hur universiteten nu anpassar undervisningen och examinationen efter svagare elever, även på det som anses som "svåra" naturvetenskapliga utbildningar. Det förstör otroligt mycket för de begåvade och i min värld är de de viktigaste att fånga upp.

Det var inte riktigt det jag menade jag tänkte på matematisk förmåga och hjärnans kapacitet och förlora neuroner man inte använder. Inte kunskaper, men strunt i det.

Ja grundskolans matte gjordes om någon gång på 80-talet eller när det nu var till ett numera allmänt kritiserat sätt, som de väl iofs fortfarande använder till del, tyvärr sägs det. Ska vara ganska speciellt för Sverige också. Minns inte exakt vad problemet var men obra i alla fall, något om att ankra matten hårt i omgivningen istället för att låta den vara så teoretisk som den behöver vara. (Minns dock när Uppsala universitets blev tvungna att lägga till extra matematikundervisning före första grundkursen.)

(matte har aldrig varit min gren, men för den som har det som sin gren kan jag på något sätt ändå föreställa mig skillnaden mellan njutningen i att faktiskt räkna matte jämfört med att sitta och dela Kapten Lisas bananer mellan X apor, antar att det är där någonstans vi avvek då i Sverige, men vet inte säkert. Eftersom jag som sagt inte har ngn känsla för matte eller kunskaper därom.)

(Så svenska barn är dåliga i matte (jisses vid en snabb googling på artiklar ännu sämre än jag trodde), men det jämnar ut sig för de är även dåliga i Svenska, läsa, skriva, språk, historia o dyl. Men bra på engelska . )

 

[vilde]

Ja grundskolans matte gjordes om någon gång på 80-talet eller när det nu var till ett numera allmänt kritiserat sätt, som de väl iofs fortfarande använder till del, tyvärr sägs det. Ska vara ganska speciellt för Sverige också. Minns inte exakt vad problemet var men obra i alla fall, något om att ankra matten hårt i omgivningen istället för att låta den vara så teoretisk som den behöver vara. (Minns dock när Uppsala universitets blev tvungna att lägga till extra matematikundervisning före första grundkursen.)

Jag tror förändringen började flera årtionden tididigare men du kan nog ha rätt i att det omkring då togs större steg i förändringsarbetet.

Institutionerna får ju pengar för varje student de får igenom så det är ganska naturligt att man vill ha igenom även svagare studenter.

Egentligen är inte tillämpningarna problemet. Mycket av, nästan all faktiskt, matematikutvecklingen har sin grund i praktiska problem men angeppssättet, att man i matematik utgår från något som är precist definierat eller bevisat och sedan bygger vidare på det är något man behöver förstå och behärska. Att vara rent teoretisk inom matematik är svårt, några kanske klarar det men de tror jag brukar å andra sidan ha svårare för att tillämpa, utan jag skulle vilja säga att båda delarna, teori och tillämpning hör ihop.

 

[TeamLundVer]

Oj, ska den stackaren gå med barn som är två år äldre? Det är ju ett sidospår egentligen, men varför är det sån hets med att barnen ska upp i klasserna bara för att de har lätt för sig? Även om skolan såklart är lätt för den som kan läsa ordentligt redan innan de börjar skolan, gör det nåt?

Alltså ärligt, jag tycker du ska läsa på lite om särbegåvning innan du uttalar sig så bestämt som du gör i denna tråden. Du kommer med väldigt mycket felaktiga påståenden.

Tipsar om hemsidan Anitakullander.se så kan du läsa på lite från en som är expert på ämnet istället för att hitta på egna fakta.

 

[Mabuse]

Alltså ärligt, jag tycker du ska läsa på lite om särbegåvning innan du uttalar sig så bestämt som du gör i denna tråden. Du kommer med väldigt mycket felaktiga påståenden.

Tipsar om hemsidan Anitakullander.se så kan du läsa på lite från en som är expert på ämnet istället för att hitta på egna fakta.

Eller så kan du berätta? Du verkar ju ha den korrekta informationen?

 

[vilde]

Alltså ärligt, jag tycker du ska läsa på lite om särbegåvning innan du uttalar sig så bestämt som du gör i denna tråden. Du kommer med väldigt mycket felaktiga påståenden.

Tipsar om hemsidan Anitakullander.se så kan du läsa på lite från en som är expert på ämnet istället för att hitta på egna fakta.

En sak man kan fundera över är varför det alltid är psykologer som håller på med detta, tänker även på intelligenstester, aldrig matematiker, fysiker och liknande inom discipliner som kräver ett ganska stort mått av "särbegåvning" utan det är dessa psykologer.

 

[Eurydome]

Det här är en jätteintressant fråga! Jag tillhörde definitivt de sena barnen: jag lärde mig läsa i första klass (som sjuåring) och låg på medel under större delen av grundskolan. Gymnasiet gick jag ut med högsta betyg i nästan alla ämnen och idag sitter jag med en doktorsexamen. Att jag började läsa såpass sent berodde nog dels på att mina föräldrar alltid läste mycket för mig (och därför behövde jag inte läsa själv), dels på att jag hade väldigt livlig fantasi som barn och hittade på egna historier och kände därför inget behov av att läsa andras. Jag upplever att det idag finns väldigt mycket hets kring att barn ska börja läsa och räkna så tidigt som möjligt, vilket är synd för vi har alla olika inlärningskurvor.

Så intressant! Vad tror du att det beror på att du spurtade iväg under gymnasiet från att ha legat på medel fram till dess? Lärde dig läsa måste du ha gjort i lågstadiet.

 

[Happimess]

En sak man kan fundera över är varför det alltid är psykologer som håller på med detta, tänker även på intelligenstester, aldrig matematiker, fysiker och liknande inom discipliner som kräver ett ganska stort mått av "särbegåvning" utan det är dessa psykologer.

Men jisses vad du blandar ihop saker nu?

Anledningen till att det är psykologer som uttalar sig som experter på ämnet särbegåvning, intelligens och testning är inte för att de är särbegåvade själva utan för att de är utbildade och skolade i allt knutet till just intelligens; kognitiv psykologi, neuropsykologi, utvecklingspsykologi osv. Det är inte matematiker eller fysiker, så varför skulle de uttala sig eller administrera intelligenstester? De har ju inga kunskaper i intelligenslära bara för att de råkar vara intelligenta?

 

[vilde]

Men jisses vad du blandar ihop saker nu?

Anledningen till att det är psykologer som uttalar sig som experter på ämnet särbegåvning, intelligens och testning är inte för att de är särbegåvade själva utan för att de är utbildade och skolade i allt knutet till just intelligens; kognitiv psykologi, neuropsykologi, utvecklingspsykologi osv. Det är inte matematiker eller fysiker, så varför skulle de uttala sig eller administrera intelligenstester? De har ju inga kunskaper i intelligenslära bara för att de råkar vara intelligenta?

En hel del av dem anser att psykologi inte ens är vetenskap, så ser de på det.

Hur man definierar särbegåvning har förstås betydelse men om det är särbegåvning som att förstå komplicerade naturvetenskaplig samband är en naturvetare långt bättre lämpad av att bedöma om en elev är särbegåvad eller ej. Poängen är att dessa sällan är intresserade av att göra en sådan indelning eller anser det är fel.

 

[TeamLundVer]

En sak man kan fundera över är varför det alltid är psykologer som håller på med detta, tänker även på intelligenstester, aldrig matematiker, fysiker och liknande inom discipliner som kräver ett ganska stort mått av "särbegåvning" utan det är dessa psykologer.

För att begåvning eller bristen på den tillhör psykologers kompetens kanske?

 

[TeamLundVer]

En hel del av dem anser att psykologi inte ens är vetenskap, så ser de på det.

Hur man definierar särbegåvning har förstås betydelse men om det är särbegåvning som att förstå komplicerade naturvetenskaplig samband är en naturvetare långt bättre lämpad av att bedöma om en elev är särbegåvad eller ej. Poängen är att dessa sällan är intresserade av att göra en sådan indelning eller anser det är fel.

Särbegåvning handlar om iq precis som lågbegåvning gör.

Det handlar inte om att ha läshuvud, specialintresse eller om att föräldrar hetsar.

En psykolog har verktygen för att se om det handlar om iq eller något av det senare.

Många särbegåvade har förmågan att själva ta in kunskap utan att omgivningen riktigt förstår hur de lärt sig det.

Vårt äldsta barn och jag hade vårt första verbala gräl när han var 7 månader (jag förstod inte alls att det var annorlunda då), han lärde sig räkna vid 18mån, diskuterade mögel på molekylnivå vid 2,5år (i 40 minuter) samt talade engelska flytande (enda gången vi pratade engelska hemma var när barnen inte skulle förstå men det sket sig ju ganska snabbt) och när han precis fyllt 3 så hade han en givande (!?!) diskussion om big bang med en kärnfysiker. Jag avskyr NO och mannen är ingen stjärna på det heller.

Det är inte vi som leder in honom på vad han ska lära sig. Vi letar inte upp böcker, filmer eller liknande utan det gör han på egen hand och har alltid gjort.

Han går nu i årskurs 1 (åldersadekvat) men med anpassningar i matte, svenska och NO för att han ska få uppgifter mer på sin nivå. Han är socialt som andra 7-åringar så det passar honom bäst.

Andra är socialt som äldre barn och får då svårt med vänner i sin egen ålder då intresset inte är detsamma och då kan det vara bättre att flytta upp ett sådant barn några klasser.

 

[vilde]

Det var inte riktigt det jag menade jag tänkte på matematisk förmåga och hjärnans kapacitet och förlora neuroner man inte använder.

Har funderat på det här sedan jag läste det du skrev och det är nog inte omöjligt att det är så, språkinlärningen fungerar ju på det sättet och man skulle kunna tänka sig att kanske inte matematik i sig men logiskt tänkande, att kunna se komplicerade samband, behöver tränas relativt tidigt för att utvecklas fullt ut.

 

[Happimess]

En hel del av dem anser att psykologi inte ens är vetenskap, så ser de på det.

Hur man definierar särbegåvning har förstås betydelse men om det är särbegåvning som att förstå komplicerade naturvetenskaplig samband är en naturvetare långt bättre lämpad av att bedöma om en elev är särbegåvad eller ej. Poängen är att dessa sällan är intresserade av att göra en sådan indelning eller anser det är fel.

Men det här är ju så dumt så jag vet inte vad jag ska säga.

Den första punkten tänker jag bara ignorera eftersom du uppenbarligen är född på 1800-talet.
Den andra punkten: det är ju inte som att man FÖDS med djup kunskap inom specifika ämnen. Om det råkar vara så att barnet kan mycket om 1800-talslitteratur, är det då en litteraturvetare som ska uttala sig som barnets eventuella särbegåvning tycker du kanske? Vem ska avgöra det om barnet kan både mycket om både rysk och engelsk men inte fransk 1800-talslitteratur, doktorn inom rysk litteratur eller engelsk litteratur?

Och jag som inte kan något alls om vare sig rysk eller engelsk litteratur, är jag då lågbegåvad?

Fatta att särbegåvning inte handlar om att råka ha fantastiska kunskaper inom ett ämne. Det handlar om barnets förmågor till inlärning, inom vilket område som helst.

 

[Badger]

Så intressant! Vad tror du att det beror på att du spurtade iväg under gymnasiet från att ha legat på medel fram till dess? Lärde dig läsa måste du ha gjort i lågstadiet.

Det låter väl inte så konstigt. Kurserna och lärostoff ändras ju.
men @Albatross att lära sig läsa när man är sju är ju bara helt normalt, inte alls sent. Det är ju då som skolan brukar köra på läsning.

 

[Eurydome]

Det låter väl inte så konstigt. Kurserna och lärostoff ändras ju.
men @Albatross att lära sig läsa när man är sju är ju bara helt normalt, inte alls sent. Det är ju då som skolan brukar köra på läsning.

Vad är det som ändras menar du? Jag tror att det är mer inre faktorer som påverkar. Exempelvis man är lite senare av sig och kommer ikapp eller man är inte så studiemotiverad de första åren men sen skaffar sig ett mål och kämpar för det. En bekant till mig t ex kommer ifrån en familj helt utan studiebakgrund och brydde sig knappt om skolan fram till slutet av högstadiet. Då kom hon på att hon ville bli kirurg och nu är hon det.

 

[Badger]

Vad är det som ändras menar du? Jag tror att det är mer inre faktorer som påverkar. Exempelvis man är lite senare av sig och kommer ikapp eller man är inte så studiemotiverad de första åren men sen skaffar sig ett mål och kämpar för det. En bekant till mig t ex kommer ifrån en familj helt utan studiebakgrund och brydde sig knappt om skolan fram till slutet av högstadiet. Då kom hon på att hon ville bli kirurg och nu är hon det.

Svårt att säga. Jag har inte läst någon artikel om det men för mig personligen känns det som att det var en skiftning i från att tex räkna snabbt addition och subtraktion och minnas gångertabeller mot att räkna långsammare och uppställningar, okända, delar, geometri osv. Vilket var oerhört mycket lättare. Och från att rabbla mjuka och hårda vokaler och alfabet mot att läsa texter, vilket var mycket lättare. Så uhm tycker nog tex att klass 1-3 i svenska och matte handlade mycket om lite andra typer av inlärande än klass 4-6, likaså ändrades engelskan senare (från minnas glosor och fraser till att förstå texter och grammatik). Skiftningarna fortsätter ju. Det är kanske inte likadant nu, men posten jag svarade på är ju disputerad och klar.

Men oavsett så kan jag nog inte alls se att det måste vara så att ett barn är i topp/över medel/medel i klass 1-3 för att vara lagd åt det teoretiska eller vad man kan säga. Men senare behöver man kanske vara medelok i alla fall för att hänga med framåt.

 

[Eurydome]

Svårt att säga. Jag har inte läst någon artikel om det men för mig personligen känns det som att det var en skiftning i från att tex räkna snabbt addition och subtraktion och minnas gångertabeller mot att räkna långsammare och uppställningar, okända, delar, geometri osv. Vilket var oerhört mycket lättare. Och från att rabbla mjuka och hårda vokaler och alfabet mot att läsa texter, vilket var mycket lättare. Så uhm tycker nog tex att klass 1-3 i svenska och matte handlade mycket om lite andra typer av inlärande än klass 4-6, likaså ändrades engelskan senare (från minnas glosor och fraser till att förstå texter och grammatik). Skiftningarna fortsätter ju. Det är kanske inte likadant nu, men posten jag svarade på är ju disputerad och klar.

Men oavsett så kan jag nog inte alls se att det måste vara så att ett barn är i topp/över medel/medel i klass 1-3 för att vara lagd åt det teoretiska eller vad man kan säga. Men senare behöver man kanske vara medelok i alla fall för att hänga med framåt.

Jag tänker helt tvärtom faktiskt. Att lära sig gångertabellerna och de hårda vokalerna utantill och att göra enkla plus och minusuträkningar är mycket lättare än att förstå geometri, att analysera texter och förstå mer eller mindre komplexa samband inom olika ämnen.

 

[Badger]

Jag tänker helt tvärtom faktiskt. Att lära sig gångertabellerna och de hårda vokalerna utantill och att göra enkla plus och minusuträkningar är mycket lättare än att förstå geometri, att analysera texter och förstå mer eller mindre komplexa samband inom olika ämnen.

För olika personer är det väl olika helt enkelt.

Dvs om en person råkar vara född med fördelar i att analysera texter och förstå komplexa samband men skolan börjar med enkla plus och minus och att repetera multiplikationstabellen så är det ju inte alls konstigt om personen faller efter i början och går om/kommer ifatt senare. Samtidigt som det är helt självklart att skolan ska börja med just det som är enklast att förstå, annars har man ju ingen plattform att gå vidare från. (det enda är att man väl inte ska tänka att ett barn inte är så teoretiskt lagt bara för att barnet inte ligger i bästa halvan i klassen i F-3)

Eller för att förtydliga, det är inte svårt att förstå, men personen kanske inte är väldigt tillräckligt snabb på utantillinlärning för att hinna med barnen som kan alfabetet om de hört det en gång.