Kvinnlig utseendehets (utbruten från Störiga saker vi stör oss på, del 19)

Nej, isf hade jag väl citerat dig? Min poäng är att man inte behöver gå så långt för att hitta förtryck varesig historiskt eller perifert, vad är din?
Det är inte alltid som folk citerar i diskussioner.

Jag frågade eftersom jag tycker ditt inlägg är lite otydligt i din slutsats. Jag tror inte det är någon i tråden som argumenterat för att förtryck inte existerar eller existerat, vilket får mig att undra.
 
Jag tycker du gör det tydligt, jag tolkade ditt första inlägg precis som du skrev här. När jag läst andras tolkning kan jag se hur man gjort den också men jag tycker du har förklarat det bra.

Tack :) Jag brukar ha svårt för att göra mig förstådd med sådana här tankar helt liksom "utanför verkligheten" eller vad man ska säga så förstår att det gick att läsa annorlunda!
 
  • Gilla
Reactions: Mkb
Det är inte alltid som folk citerar i diskussioner.

Jag frågade eftersom jag tycker ditt inlägg är lite otydligt i din slutsats. Jag tror inte det är någon i tråden som argumenterat för att förtryck inte existerar eller existerat, vilket får mig att undra.
Det är inget argument för eller emot, jag tycker själv det är intressant att kvinnorna i Frankrike fick en backlash och sämre rättigheter efter revolutionen samt att det enligt lag, även om den inte efterlevdes, var olagligt att använda byxor ända fram till 2013.
 
Det är inget argument för eller emot, jag tycker själv det är intressant att kvinnorna i Frankrike fick en backlash och sämre rättigheter efter revolutionen samt att det enligt lag, även om den inte efterlevdes, var olagligt att använda byxor ända fram till 2013.
Då är jag med :)
 
Ja, alltså, jag personligen tycker ju att personlig frihet oberoende av kön är jätteviktigt, och att fasta, påtvingade könsroller definitivt är förtryckande. Samtidigt så är det inte så att historiska personer upplevt förtryck bara för att vi skulle känt oss förtryckta i samma situation. Det är en aspekt av det hela. En annan är att det inte är ett försvarande av historiska könsroller att erkänna att de varit friare än vad många tror. Det är inte så att för att vi vet att kvinnor på 1600-talet förväntades ta makt över vissa saker, så vill vi att könsrollerna ska vara samma som då, men att vara medvetna om hur kvinnors och det feminint kodades plats i samhället minskade under 1800- och 1900-talen tycker jag är centralt för att göra en korrekt analys av hur förtrycket ser ut idag. I en bred generalisering skulle jag definitivt säga att en genomsnittlig kvinna år 1650, 1250, eller 550 var friare än en genomsnittlig kvinna år 1900. Det betyder inte att det inte fanns kvinnor som levde fria år 1900 eller att det inte fanns kvinnor innan dess som upplevde förtryck.

Så, vad jag menar med 'könsroller är inte lika med könsförtryck', kan tolkas lite olika beroende på om vi pratar om kvinnor som individer eller femininitet generellt. Innan ca 1850 har det feminina och "kvinnans roll" så som den sågs då värderats ungefär lika högt som det maskulina. Det betyder inte att alla kvinnor upplevt frihet i kvinnorollen innan dess, men vårt moderna nedvärderande av feminint kodade saker och den historiska kvinnorollen är en historiskt ny företeelse som jag tror färgar inte bara hur vi ser på kvinnor historiskt utan även hur kvinnor ser på sig själva och sin identitet idag. Därför tycker jag att det är viktigt att visa på hur ovanligt och underligt det egentligen är att nedvärdera det feminint kodade enligt västerländsk nuvarande modell, och att den nedvärderingen är en del i nuvarande förtrycket, men det är inte automatiskt lika med att vurma för avgränsade könsroller. Det handlar alltså inte bara om huruvida kvinnor hade makt eller inte historiskt. Det handlar också om att män innan värderade sina egna feminina attribut högre, att homosexualitet inte var tabu på samma sätt, att män kunde sminka sig, gråta, och vara friare att vara mer feminina eftersom det feminina inte var automatiskt nedvärderat.

Så, att värdera feminint och maskulint lika högt är en aspekt av feminismen som vi kan säga att historien generellt varit bättre på än vi är idag. Att tillåta individer att leva som de vill obundna av könsroller, där är vi generellt bättre - men enligt mig inte så mycket bättre som många tror.
Det är förstås individuellt, precis som det finns både kvinnor och män idag som säkert tycker att det inte finns ett patriarkat nu så fanns det både historiska kvinnor som vittnat om sexism och kvinnor som sannolikt inte sett det som ett problem.

Det som får mig att tveka är nog just flera av de historiska vittnesmål från kvinnor som finns, exempelvis de jag redan nämnt som Behn och Gentileschi som båda berättat om hur de inte blev bemötta på samma vis som män och att de kämpade i motvind på många sätt i sitt yrkesutövande. Gentileschi hade det som bekant inte helt lätt privat heller, och blev bland annat torterad under rättegången där våldtäktsmannen visserligen fälldes men där det senare upphävdes av påven om jag inte minns fel, men då är vi ju återigen tillbaka till vad vi båda redan konstaterat - att kvinnor hade olika mycket makt i olika situationer och sammanhang. Så vems historia man väljer att uppmärksamma, och vilken del av den, bidrar förstås till hur man tolkar tiden generellt.

Jag tycker det är viktigt att de kvinnoöden som har tryckts undan för att de genom sin styrka och sitt inflytande varit alltför kontroversiella i 1850-1900-talets-dagens ögon faktiskt får komma fram i ljuset igen, och att vi också lyfter fram de verkligt pre-patriarkala samhällena som ligger långt bak i tiden eller på andra platser, samtidigt som jag inte kan bortse från många vittnesmål från dåtida kvinnor (vissa av dem stora historiska profiler, så hur var det då för de vars röst inte hördes lika starkt, vars historier inte är bevarade varken genom muntlig eller skriftlig tradition?). Genom deras egna ord eller återberättat via dokument från domstolar eller liknande. Att hitta den balansen är ett balanserande jag antagligen gör bättre genom att läsa på än genom att diskutera, och förhoppningsvis får jag tid att göra det snart, men jag uppskattar den väckta tankegången och all kunskap du delar med dig av. Det är intressant och roligt att diskutera när det finns ett kunnande bakom!
 
Senast ändrad:
Det är förstås individuellt, precis som det finns både kvinnor och män idag som säkert tycker att det inte finns ett patriarkat nu så fanns det både historiska kvinnor som vittnat om sexism och kvinnor som sannolikt inte sett det som ett problem.

Det som får mig att tveka är nog just flera av de historiska vittnesmål från kvinnor som finns, exempelvis de jag redan nämnt som Behn och Gentileschi som båda berättat om hur de inte blev bemötta på samma vis som män och att de kämpade i motvind på många sätt i sitt yrkesutövande. Gentileschi hade det som bekant inte helt lätt privat heller, och blev bland annat torterad under rättegången där våldtäktsmannen visserligen fälldes men där det senare upphävdes av påven om jag inte minns fel, men då är vi ju återigen tillbaka till vad vi båda redan konstaterat - att kvinnor hade olika mycket makt i olika situationer och sammanhang. Så vems historia man väljer att uppmärksamma, och vilken del av den, bidrar förstås till hur man tolkar tiden generellt.

Jag tycker det är viktigt att de kvinnoöden som har tryckts undan för att de genom sin styrka och sitt inflytande varit alltför kontroversiella i 1850-1900-talets-dagens ögon faktiskt får komma fram i ljuset igen, och att vi också lyfter fram de verkligt pre-patriarkala samhällena som ligger långt bak i tiden eller på andra platser, samtidigt som jag inte kan bortse från många vittnesmål från dåtida kvinnor (vissa av dem stora historiska profiler, så hur var det då för de vars röst inte hördes lika starkt, vars historier inte är bevarade varken genom muntlig eller skriftlig tradition?). Genom deras egna ord eller återberättat via dokument från domstolar eller liknande. Att hitta den balansen är ett balanserande jag antagligen gör bättre genom att läsa på än genom att diskutera, och förhoppningsvis får jag tid att göra det snart, men jag uppskattar den väckta tankegången och all kunskap du delar med dig av. Det är intressant och roligt att diskutera när det finns ett kunnande bakom!
Vad är det du tvekar på? Inget av det du skriver nu går ju emot något jag skriver egentligen. Jag har aldrig sagt att det inte fanns kvinnoförtryck, bara att det inte såg ut så som många fått lära sig, och inte varit så ensidigt och allenarådande som många tror.

Tänk om vi bara hade vittnesmål från dagens Europa av de kvinnor som misshandlas av sina partners, som lever under religiöst förtryck, som inte får ha på sig de kläder de vill eller röra sig fritt i samhället etc. Om de var de enda vittnesmålen från Europeiska kvinnor hade världen i sin helhet tolkats annorlunda, och kvinnor själva hade inte haft tillgång till stärkande identiteter och gemenskap. Dessa saker finns såklart, och är viktiga att se, men de är inte hela historien.

Det handlar alltså inte om att ta bort eller sudda ut historiskt förtryck. Det är inte antingen eller. Det är inte att det är en "individuell grej", utan att vi vet att det feminina värderades högre då, men det står inte i motsats till förtryck. Precis som idag finns det många olika facetter av samma samhälle.

Historia är inte en vetenskap där vi kan göra en statistisk mätning i en domstols protokoll och säga att nu vet vi. Vi kan inte ta enskilda berättelser och säga att nu vet vi. Vi måste ta alla källor, värdera dem enligt vetenskaplig modell, kolla för egen tendens (inklusive samhälleliga värderingar vi själva är omedvetna om), stöta dem mot andra analyser och källor, och sedan göra en metanalys samtidigt som vi håller individens upplevelse som sann. Det är inte antingen eller. Det är både och.
 
Vad är det du tvekar på? Inget av det du skriver nu går ju emot något jag skriver egentligen. Jag har aldrig sagt att det inte fanns kvinnoförtryck, bara att det inte såg ut så som många fått lära sig, och inte varit så ensidigt och allenarådande som många tror.

Tänk om vi bara hade vittnesmål från dagens Europa av de kvinnor som misshandlas av sina partners, som lever under religiöst förtryck, som inte får ha på sig de kläder de vill eller röra sig fritt i samhället etc. Om de var de enda vittnesmålen från Europeiska kvinnor hade världen i sin helhet tolkats annorlunda, och kvinnor själva hade inte haft tillgång till stärkande identiteter och gemenskap. Dessa saker finns såklart, och är viktiga att se, men de är inte hela historien.

Det handlar alltså inte om att ta bort eller sudda ut historiskt förtryck. Det är inte antingen eller. Det är inte att det är en "individuell grej", utan att vi vet att det feminina värderades högre då, men det står inte i motsats till förtryck. Precis som idag finns det många olika facetter av samma samhälle.

Historia är inte en vetenskap där vi kan göra en statistisk mätning i en domstols protokoll och säga att nu vet vi. Vi kan inte ta enskilda berättelser och säga att nu vet vi. Vi måste ta alla källor, värdera dem enligt vetenskaplig modell, kolla för egen tendens (inklusive samhälleliga värderingar vi själva är omedvetna om), stöta dem mot andra analyser och källor, och sedan göra en metanalys samtidigt som vi håller individens upplevelse som sann. Det är inte antingen eller. Det är både och.
Tidsramen, där 1850 och framåt beskrivs som mer avgörande än tidigare perioder. Jag har förstås fler källor än två stycken enstaka historiska kvinnliga individer, och nu när jag tänker på det är det kanske slött och ofint av mig att bara lägga fram min tveksamhet utan att backa upp den på lite mer omfattande sätt, särskilt med tanke på att du verkligen förklarat hela dina resonemang. Jag vill också förtydliga en del saker kring vad jag redan skrivit, exempelvis om religion. Jag får återkomma senare när jag har tid att skriva ett längre resonerande inlägg.

Något annat som gör mig tveksam är kanske egentligen också det du beskriver här i det citerade, vi lever fortfarande i ett patriarkat och det färgar vilka våra referenspunkter blir. Vårt fokus påverkar i sin tur vår problembeskrivning och de möjligheter vi ser. Så varför ska vår referenspunkt när vi beskriver kvinnors förutsättningar under en tidsperiod av patriarkat (innan 1850) vara en annan tid av patriarkat (1850-1950), varav vi kan beskriva dem tidigare förutsättningarna som relativt goda? Vilka för och nackdelar finns med en sådan jämförelse, versus en jämförelse med mer av ett "äkta" pre-patriarkalt samhälle? Lite så går kanske också mina funderingar.

Eventuellt så kan man ju faktiskt tolka in ett klass och könsperspektiv i utseendehets tidigare än 1850, något jag går in på sen.
 
Tidsramen, där 1850 och framåt beskrivs som mer avgörande än tidigare perioder. Jag har förstås fler källor än två stycken enstaka historiska kvinnliga individer, och nu när jag tänker på det är det kanske slött och ofint av mig att bara lägga fram min tveksamhet utan att backa upp den på lite mer omfattande sätt, särskilt med tanke på att du verkligen förklarat hela dina resonemang. Jag vill också förtydliga en del saker kring vad jag redan skrivit, exempelvis om religion. Jag får återkomma senare när jag har tid att skriva ett längre resonerande inlägg.

Något annat som gör mig tveksam är kanske egentligen också det du beskriver här i det citerade, vi lever fortfarande i ett patriarkat och det färgar vilka våra referenspunkter blir. Vårt fokus påverkar i sin tur vår problembeskrivning och de möjligheter vi ser. Så varför ska vår referenspunkt när vi beskriver kvinnors förutsättningar under en tidsperiod av patriarkat (innan 1850) vara en annan tid av patriarkat (1850-1950), varav vi kan beskriva dem tidigare förutsättningarna som relativt goda? Vilka för och nackdelar finns med en sådan jämförelse, versus en jämförelse med mer av ett "äkta" pre-patriarkalt samhälle? Lite så går kanske också mina funderingar.

Eventuellt så kan man ju faktiskt tolka in ett klass och könsperspektiv i utseendehets tidigare än 1850, något jag går in på sen.
Jag tror du har missuppfattat. Det handlar inte om referenspunkter utan utveckling. Hur vi kom dit vi är idag. Vi historiker sitter inte och jämför för jämförandets skull, utan beskriver hur utvecklingen skett fram till idag. Då kan vi absolut säga att perioden 1850-1950 är avgörande för dagens värld. Vi kan också säga att historiografiskt är samma tidsperiod avgörande för hur historien skrivits innan dess. Detta är inte något som historievetenskapen idag tvistar om, det är etablerat.

Det är ju precis det historievetenskapen gör idag; vi slutar använda århundradets 1850-1950 tendenser som sanning. Vi använder alltså inte den tiden som referenspunkt. Vad jag gjort i tråden är att beskriva det historiska förloppet under de århundradena och hur det har påverkat oss idag. Jag har också lagt fram källor för detta.

Var har jag skrivit att det varken funnits klass och kön innan 1850?

Du verkar vara fast i att försvara den historieskrivning som gjordes 1850-1950, om jag förstår dig rätt. Vilket för mig som historiker blir väldigt underligt.

Det handlar alltså inte om "vem hade det sämst" utan om hur vi hamnade där vi är idag. Och som jag redan sagt så är inte det feminina och kvinnor som personer alltid samma sak. Du verkar inte kunna skilja ordentligt på de två analyserna.

Återigen, vi sitter inte och jämför för jämförandets skull. Vi ser till historiens utveckling. Såklart finns det olika perspektiv, vittnesmål, och händelseförlopp. Såklart är klass och könsperspektiv viktiga även innan 1850. Faktum kvarstår att det inte såg ut som de flesta tror, och att könsroller och maktperspektiv inte är så enkla och hårdragna som beskrivs i till exempel skolans historieböcker.

Jag tycker egentligen inte om att dra fram min utbildning/forskning som någon slags argument. Jag vill svara på frågor, förklara, utveckla, eftersom jag ser det som en del i mitt ansvar som historiker. Det känns väldigt underligt dock att få grundläggande vetenskap ifrågasatt med hänvisning till vissa historiska personers öden, när jag spenderat tio år av mitt liv med att undersöka just det händelseförlopp jag beskriver i tråden. Jag funderar på om jag varit för otydlig med någon aspekt av händelseförloppet, eller vad det är som får dig att tvivla på det som är konsensus inom historia idag. Det känns nog lite som när en klimatforskare möter någon som argumenterar om vädret. Så jag undrar hur jag kan förklara bättre :)
 
Jag tror du har missuppfattat. Det handlar inte om referenspunkter utan utveckling. Hur vi kom dit vi är idag. Vi historiker sitter inte och jämför för jämförandets skull, utan beskriver hur utvecklingen skett fram till idag. Då kan vi absolut säga att perioden 1850-1950 är avgörande för dagens värld. Vi kan också säga att historiografiskt är samma tidsperiod avgörande för hur historien skrivits innan dess. Detta är inte något som historievetenskapen idag tvistar om, det är etablerat.

Det är ju precis det historievetenskapen gör idag; vi slutar använda århundradets 1850-1950 tendenser som sanning. Vi använder alltså inte den tiden som referenspunkt. Vad jag gjort i tråden är att beskriva det historiska förloppet under de århundradena och hur det har påverkat oss idag. Jag har också lagt fram källor för detta.

Var har jag skrivit att det varken funnits klass och kön innan 1850?

Du verkar vara fast i att försvara den historieskrivning som gjordes 1850-1950, om jag förstår dig rätt. Vilket för mig som historiker blir väldigt underligt.

Det handlar alltså inte om "vem hade det sämst" utan om hur vi hamnade där vi är idag. Och som jag redan sagt så är inte det feminina och kvinnor som personer alltid samma sak. Du verkar inte kunna skilja ordentligt på de två analyserna.

Återigen, vi sitter inte och jämför för jämförandets skull. Vi ser till historiens utveckling. Såklart finns det olika perspektiv, vittnesmål, och händelseförlopp. Såklart är klass och könsperspektiv viktiga även innan 1850. Faktum kvarstår att det inte såg ut som de flesta tror, och att könsroller och maktperspektiv inte är så enkla och hårdragna som beskrivs i till exempel skolans historieböcker.

Jag tycker egentligen inte om att dra fram min utbildning/forskning som någon slags argument. Jag vill svara på frågor, förklara, utveckla, eftersom jag ser det som en del i mitt ansvar som historiker. Det känns väldigt underligt dock att få grundläggande vetenskap ifrågasatt med hänvisning till vissa historiska personers öden, när jag spenderat tio år av mitt liv med att undersöka just det händelseförlopp jag beskriver i tråden. Jag funderar på om jag varit för otydlig med någon aspekt av händelseförloppet, eller vad det är som får dig att tvivla på det som är konsensus inom historia idag. Det känns nog lite som när en klimatforskare möter någon som argumenterar om vädret. Så jag undrar hur jag kan förklara bättre :)
Oj, nu måste jag verkligen förtydliga mig i ett inlägg. Jag har förstås inte påstått att du förnekar klass och köns existens innan 1850, jag skrev att vad gäller utseendehets kan man ju faktiskt argumentera för att den får ett visst köns och klassperspektiv innan 1850. Övrigt förklarar jag när jag har tid att skriva ett längre inlägg. Det känns nog som att du drar väldigt stora växlar på vad jag skrivit.
 
Oj, nu måste jag verkligen förtydliga mig i ett inlägg. Jag har förstås inte påstått att du förnekar klass och köns existens innan 1850, jag skrev att vad gäller utseendehets kan man ju faktiskt argumentera för att den får ett visst köns och klassperspektiv innan 1850. Övrigt förklarar jag när jag har tid att skriva ett längre inlägg. Det känns nog som att du drar väldigt stora växlar på vad jag skrivit.
Jag har inte heller sagt att utseendehets inte hade klass- och könsperspektiv innan 1850. Jag har sagt att det inte går att dra en direkt linje från hur skönhetsideal tedde sig innan industriella revolutionen till idag, eftersom dagens ideal i huvudsak kommer från maktomvälvningar till följd av industriella revolutionen. Till det har jag lagt att gemene man ofta har en felaktig bild av hur skönhetsideal och könsförtryck sett ut historiskt.
 
Jag har inte heller sagt att utseendehets inte hade klass- och könsperspektiv innan 1850. Jag har sagt att det inte går att dra en direkt linje från hur skönhetsideal tedde sig innan industriella revolutionen till idag, eftersom dagens ideal i huvudsak kommer från maktomvälvningar till följd av industriella revolutionen. Till det har jag lagt att gemene man ofta har en felaktig bild av hur skönhetsideal och könsförtryck sett ut historiskt.
Ok då kommer jag förhålla mig till det i mitt resonerande inlägg, för jag är som sagt inte så säker på att jag tycker att paradigmskiftet startade först 1850 och att situationen innan dess var så signifikant bättre för kvinnor att man kan framhäva deras maktposition i samhället som en självklarhet. Jag ska som sagt läsa på mer sen, och då kanske mina tveksamheter till och med försvinner, men jag kommer förklara min utgångspunkt här åtminstone.
 
Eller hur.

Det går inte att få min kropp att likna idealen. Jag har kort hals, runt huvud breda axlar kort överkropp och obefintlig rumpa. Har svårt att hitta kläder för att min kropp är lite annorlunda. Det går inte att operera in en längre rygg eller hals :) Numera har jag dessutom bara ett bröst.

Men jag tycker att jag är en skapligt trevlig och samhällsnyttig person. Om nån skulle få för sig att inte gilla mig för att jag är ful år det deras förlust. Har ingen önskan att umgås med den sortens personer heller.

Det jag tycker är värst med kläder är att allt helt plötsligt ser likadant ut. Det går inte att få tag i olika modeller av kläder som passar olika typer av kvinnorkroppar.

Jag har också kort hals - det går att lösa med att alltid bära v-ringad överdel - då tycker jag att jag får visuellt lite längre hals.
Jag har som du också en kort överkropp - eller är "kort i livet" - det fattas alltså 10 cm mitt på kroppen där midjan borde sitt. Jag är nu i behov av att shoppa nya brallor. Och det är tamefan lögn i helvete att hitta ett par snyggt sittande jeans eller kostymbyxor som INTE är höga i midjan. När byxor har "låg midja" då hamnar linningen där min midja befinner sig. Vid "vid hög midja" så får jag linningen precis under min byst och det klämmer på revbenen. Det är helt galet obekvämt. Alternativt rullar byxorna ner eftersom jag har stor mage.

Som tur är kan jag sy mina egna byxor, så det är lösningen för mig.

/Lizzie
 
Det jag tycker är värst med kläder är att allt helt plötsligt ser likadant ut. Det går inte att få tag i olika modeller av kläder som passar olika typer av kvinnorkroppar.

Jag har också kort hals - det går att lösa med att alltid bära v-ringad överdel - då tycker jag att jag får visuellt lite längre hals.
Jag har som du också en kort överkropp - eller är "kort i livet" - det fattas alltså 10 cm mitt på kroppen där midjan borde sitt. Jag är nu i behov av att shoppa nya brallor. Och det är tamefan lögn i helvete att hitta ett par snyggt sittande jeans eller kostymbyxor som INTE är höga i midjan. När byxor har "låg midja" då hamnar linningen där min midja befinner sig. Vid "vid hög midja" så får jag linningen precis under min byst och det klämmer på revbenen. Det är helt galet obekvämt. Alternativt rullar byxorna ner eftersom jag har stor mage.

Som tur är kan jag sy mina egna byxor, så det är lösningen för mig.

/Lizzie

Det är så spännande med kroppar ändå. Min överkropp är också jättekort, men för mig är det så att mina höfter är låånga och jag har kort avstånd under armhåla till midja. Nästan inga byxor är tillräckligt höga i midjan för mig även idag, dvs nästan inget når min midja.
 
Det jag tycker är värst med kläder är att allt helt plötsligt ser likadant ut. Det går inte att få tag i olika modeller av kläder som passar olika typer av kvinnorkroppar.

Jag har också kort hals - det går att lösa med att alltid bära v-ringad överdel - då tycker jag att jag får visuellt lite längre hals.
Jag har som du också en kort överkropp - eller är "kort i livet" - det fattas alltså 10 cm mitt på kroppen där midjan borde sitt. Jag är nu i behov av att shoppa nya brallor. Och det är tamefan lögn i helvete att hitta ett par snyggt sittande jeans eller kostymbyxor som INTE är höga i midjan. När byxor har "låg midja" då hamnar linningen där min midja befinner sig. Vid "vid hög midja" så får jag linningen precis under min byst och det klämmer på revbenen. Det är helt galet obekvämt. Alternativt rullar byxorna ner eftersom jag har stor mage.

Som tur är kan jag sy mina egna byxor, så det är lösningen för mig.

/Lizzie
Hey sister :D

Vi säger inte kort i livet. Vi säger högt kluven :rofl:
 
@Nahar och @Mkb som verkar ha lite koll på historien. Finns det liksom någon funktion som utseendefokuset har fyllt/fyller i samhället?
Det beror på vad en menar med "funktion". Det är ju inte som att det suttit någon och kommit på att vi behöver skönhet till x och y, men det är klart att skönhetsideal används på olika sätt i ett samhälle. Som statusmarkör, till exempel. Men det beror ju på, talar vi om direkt fysisk skönhet eller kläder och smink? Talar vi om vilken funktion historiska samhällen själva tänkt att skönhet har, eller vilken funktion vi kan i efterhand se att den haft?
 
@Nahar och @Mkb som verkar ha lite koll på historien. Finns det liksom någon funktion som utseendefokuset har fyllt/fyller i samhället?
Jag har inte särskilt bra koll på det alls men efter tidigare diskussioner här på liknande ämne med de som har bättre koll verkar det handla mycket om att signalera status och grupptillhörighet, kultur eller liknande.
 
Så jo, jag menar att på många sätt hade kvinnor en mycket starkare ställning i samhället än vad de flesta fått lära sig i skolan. Definitivt en mycket starkare ställning än vad skönlitteratur, historiska draman, och många populärvetenskapliga media förmedlar. Det betyder inte att sexism och förtryck inte existerade, men att dagens sexism skulle vara ett arv direkt från adeln/kristendomen missar den enormt stora pusselbiten "1850-1950", som i mångt och mycket förvärrade saker för kvinnor och transpersoner, och skapade de ideal och idéer vi lever med idag.

Hade Rousseau inflytande på de tankegångar som ledde fram till rasbiologi och nationalism? Ja, det är sant. Men det är också sant att kvinnor på 1600-talet förväntades leda hela gårdar, hushåll, företag, och regeringar, utan att någon tyckte det var konstigt.
Jag vill bara börja med att poängtera att allt jag skriver i den här tråden är med utgångspunkten att förstå ett resonemang. Med risk för att låta som en egocentrisk sociopat så är jag faktiskt inte alls intresserad av din eller någon annan medlems specifika åsikt annat än som ett sätt för mig att förstå omvärlden på, vad jag anser att jag gör här är väl egentligen inte ens att diskutera med dig utan att diskutera med mig själv. Varför jag poängterar det här är för att jag blev förvånad över det lite offensiva svaret förut där jag tolkades försvara en historieskrivning från 1850-talet. Både för att det är väldigt långt ifrån min intention men också för att jag enbart är intresserad av koncepten som beskrivs, dina eller mina intentioner hör inte ens hit för mig och jag betackar mig vänligen sådana spekulationer. Jag har alltså inte ens en så bestämd åsikt här att jag kan eller vill försvara något, det är det jag försöker skaffa mig med mina frågor och funderingar. Mina invändningar är invändningar i den meningen att jag inte vet om jag håller med utifrån de pusselbitar av historien jag tittar på, inte att jag försöker motbevisa dig utan att jag försöker förstå den pusselbit du räckt mig genom dina inlägg.

Till saken. Min tveksamhet kom som sagt av känslan av att något fattas i beskrivningen av 1850 och framåt som en sådan drastisk försämring av kvinnans maktposition i samhället, och jag börjar med att utgå lite från svaret på det om Rousseau citerat här ovan. Rousseau hörde till dem som fick mothugg av Wollstonecraft för sin kvinnosyn. Wollstonecraft beskriver problemet med att förvägra kvinnor utbildning, vilket är vad exempelvis Rousseau och ett antal andra fortsatt vill göra, och nämner också att det stora fokuset på att kvinnor ska ha ett utsmyckat utseende får negativa konsekvenser när kvinnor nekas att utvecklas på andra plan. Hennes A Vindication of the Rights of Woman ges ut 1792, tidigare har hon på ämnet kvinnor och utbildning gett ut Thoughts on the Education of Daughters 1787, men hon beskriver väl inte direkt en utveckling som skett de senaste 3 åren utan en samhällstendens under en längre period, något som hon vill protestera mot då hon anser att den begränsar kvinnors konkreta möjligheter att forma sina liv och till viss del även att få en inkomst och försörja sig.

Det här sker mot bakgrund av franska revolutionen så jag vill också nämna någon som @Mia_R redan tagit upp, Olympe de Gouges och hennes Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne 1791 som hörde till de politiska texter som hon sedan blev avrättad för. I likhet med Wollstonecraft beskriver hon problemet med att hänvisa till att kvinnors intressen skulle skilja sig från mäns som ett sätt att förvägra dem mycket av den reella makten. Vi kommer då in på att särarts-tänket och hur de åtskilda kvinno- och mansrollerna också i förlängningen kunde innebära ett upprätthållande av patriarkatet eftersom kvinnor helt enkelt inte ansågs vara menade eller lämpade för vissa saker och därför kunde de enkelt förvägras dem.

Olympe de Gouges var också känd för sitt motstånd mot slaveriet, som även flera av tidigare nämnda kvinnor var. Under ockupationen av Paris var statyn av Thomas-Alexandre Dumas, son till en vit markis och hans slav Marie-Cesette Dumas, en av de som förstördes av nazisterna. Marie-Cessette Dumas föddes i början av 1700-talet. Intersektionalitet existerade inte som begrepp när Anna Julia Cooper publicerade sin A Voice from the South 1892 men det verket brukar ändå nämnas som en av de första att bidra med det intersektionella perspektivet (i skrift). I boken refererar Cooper bland annat till profiler som till exempel Phillis Wheatley, känd poet och även slav tills hon gav ut sin första bok 1773. Även i slavhandelns sammanhang finns det förstås starka kvinnliga profiler, Nanny i Jamaica som föddes på 1680-talet är väl ett bra exempel på någon som faktiskt fått uppmärksamhet som den hjälte hon var och fått plats både i historien och på sedlar och i populärkultur, visserligen inte här i Sverige - men jag vill med det bara visa på några av de ikoner som finns trots det solida förtryck och kraftigt beskurna möjligheter de möttes av. Trots allt detta. Visst är det exempel på enstaka namn, Dumas, Cooper, Wheatley och Nanny, men de har alla samma större samhälleliga maskineri att förhålla sig till, som deras liv formats av.

I likhet med exempelvis ett annat öde jag nämnde tidigare. För även om Gentileschi kanske kan betraktas som en individ som torterades under rättegången mot hennes våldtäktsman i Italien runt 1610, så är det ett samhällsorgan som i och med det utövar sin makt mot henne och en religiös ledare som så småningom upphäver domen mot våldtäktsmannen. Det är utifrån ett strukturellt och institutionellt förtryck som allt det hon utsätts för sker. Senare, 1866, flyttar Edmonia Lewis till Rom för att få större möjligheter att utöva sin konstnärliga profession (hon är skulptör). I USA har hon inte samma möjligheter, på grund av den grova rasismen hon blir måltavla för i egenskap av afroamerikan och även amerikansk ursprungsbefolkning. I Rom får hon möjligheter, men möter förstås även problem för att hon är kvinna men också på grund av hennes ursprung.

Så mitt lilla pussel där jag försöker passa in pusselbiten att läget för kvinnor kraftigt försämras runt 1850-1950 består alltså inte bara av enstaka individuella kvinnoöden, det består av en kritik på strukturell nivå från kvinnliga aktivister som ibland betalade med sitt liv, av företeelser som slavhandeln såväl som svart feminism, institutionellt sexistiskt förtryck via lagar, domstolar och religiösa ledare, samt annat som jag inte har tid eller utrymme att utveckla utan att helt kapa tråden. Jag beslöt mig för att knappt gå in på religion till exempel, då det ganska snart tog mig hela vägen tillbaka till världshistoriens första författare (en kvinna) och den första skapelseberättelsen som monoteismen hämtat mycket inspiration från, och jag ville hålla mig kortfattad (gick sådär). Så nej, jag är ingen historiker och har absolut noll högskolepoäng inom historia - men jag är feminist. Och jag försvarar verkligen inte en historieskrivning från 1850-talet såsom du befarade i ett tidigare inlägg. För även om jag saknar utbildning har jag i själva verket samma mål som du. Det vill säga att historiens kvinnor ska bli synliggjorda och förstådda. I likhet med dig vill jag verkligen inte att kvinnor osynliggörs av att man väljer att ta upp vissa utvalda delar av historien, men utelämnar andra. Jag råkar bara ha en lite annan utgångspunkt än vad du har, och det är utifrån den jag har svarat i tråden, inte utifrån någon vilja att argumentera emot på något vis eller försvara ett patriarkat utan utifrån en vilja att förstå och komplettera sådant som jag redan vet med något som vid första anblick inte riktigt passar ihop med de lagda pusselbitarna jag betraktar. Nu har jag beskrivit delar av det pussel jag utgår ifrån i mina svar, och det är just mitt pussel ingen annans. Inget som jag påstår att du sagt eller inte sagt, inget jag påstår att du mörkat eller inte är medveten om eller osynliggjort eller undanhållit på något sätt. Bara en förklaring till varför jag tycker som jag gör och varför jag sitter och vrider och vänder på pusselbiten du just gav mig.

Det här blev ett mastodont-inlägg, såhär involverad i en diskussion blir jag bara om jag tvingas använda hjärncellerna. Lite väl långt ändå kanske, nu har jag nog skrivit tillräckligt på det här forumet för i år.
 
Senast ändrad:
Det beror på vad en menar med "funktion". Det är ju inte som att det suttit någon och kommit på att vi behöver skönhet till x och y, men det är klart att skönhetsideal används på olika sätt i ett samhälle. Som statusmarkör, till exempel. Men det beror ju på, talar vi om direkt fysisk skönhet eller kläder och smink? Talar vi om vilken funktion historiska samhällen själva tänkt att skönhet har, eller vilken funktion vi kan i efterhand se att den haft?
Nej jag förstår att det inte är någon som beräknande har liksom skapat fokuset. Men det är ju ändå så att det fyller någon funktion. Liksom varför håller vi på med det här? Kan man se historiskt varför?
 
Jag vill bara börja med att poängtera att allt jag skriver i den här tråden är med utgångspunkten att förstå ett resonemang. Med risk för att låta som en egocentrisk sociopat så är jag faktiskt inte alls intresserad av din eller någon annan medlems specifika åsikt annat än som ett sätt för mig att förstå omvärlden på, vad jag anser att jag gör här är väl egentligen inte ens att diskutera med dig utan att diskutera med mig själv. Varför jag poängterar det här är för att jag blev förvånad över det lite offensiva svaret förut där jag tolkades försvara en historieskrivning från 1850-talet. Både för att det är väldigt långt ifrån min intention men också för att jag enbart är intresserad av koncepten som beskrivs, dina eller mina intentioner hör inte ens hit för mig och jag betackar mig vänligen sådana spekulationer. Jag har alltså inte ens en så bestämd åsikt här att jag kan eller vill försvara något, det är det jag försöker skaffa mig med mina frågor och funderingar. Mina invändningar är invändningar i den meningen att jag inte vet om jag håller med utifrån de pusselbitar av historien jag tittar på, inte att jag försöker motbevisa dig utan att jag försöker förstå den pusselbit du räckt mig genom dina inlägg.

(klipp i citat på grund av teckengräns)

Så mitt lilla pussel där jag försöker passa in pusselbiten att läget för kvinnor kraftigt försämras runt 1850-1950 består alltså inte bara av enstaka individuella kvinnoöden, det består av en kritik på strukturell nivå från kvinnliga aktivister som ibland betalade med sitt liv, av företeelser som slavhandeln såväl som svart feminism, institutionellt sexistiskt förtryck via lagar, domstolar och religiösa ledare, samt annat som jag inte har tid eller utrymme att utveckla utan att helt kapa tråden. Jag beslöt mig för att knappt gå in på religion till exempel, då det ganska snart tog mig hela vägen tillbaka till världshistoriens första författare (en kvinna) och den första skapelseberättelsen som monoteismen hämtat mycket inspiration från, och jag ville hålla mig kortfattad (gick sådär). Så nej, jag är ingen historiker och har absolut noll högskolepoäng inom historia - men jag är feminist. Och jag försvarar verkligen inte en historieskrivning från 1850-talet såsom du befarade i ett tidigare inlägg. För även om jag saknar utbildning har jag i själva verket samma mål som du. Det vill säga att historiens kvinnor ska bli synliggjorda och förstådda. I likhet med dig vill jag verkligen inte att kvinnor osynliggörs av att man väljer att ta upp vissa utvalda delar av historien, men utelämnar andra. Jag råkar bara ha en lite annan utgångspunkt än vad du har, och det är utifrån den jag har svarat i tråden, inte utifrån någon vilja att argumentera emot på något vis eller försvara ett patriarkat utan utifrån en vilja att förstå och komplettera sådant som jag redan vet med något som vid första anblick inte riktigt passar ihop med de lagda pusselbitarna jag betraktar. Nu har jag beskrivit delar av det pussel jag utgår ifrån i mina svar, och det är just mitt pussel ingen annans. Inget som jag påstår att du sagt eller inte sagt, inget jag påstår att du mörkat eller inte är medveten om eller osynliggjort eller undanhållit på något sätt. Bara en förklaring till varför jag tycker som jag gör och varför jag sitter och vrider och vänder på pusselbiten du just gav mig.

Det här blev ett mastodont-inlägg, såhär involverad i en diskussion blir jag bara om jag tvingas använda hjärncellerna. Lite väl långt ändå kanske, nu har jag nog skrivit tillräckligt på det här forumet för i år.
Först och främst, tack för att du tar dig tiden att förklara ditt tankesätt! Och jag uppskattar verkligen det här med att lägga pusslet :)

Jag är nu lite klokare på hur du tänker, men jag är fortfarande lite osäker på vad det är som gör att du tycker det är svårt att lägga den nya pusselbiten. För jag kan inte se att jag har sagt emot det du skriver ovan. Men jag ska försöka förklara lite mer efter var jag tror det felar, och se om det hjälper.

Om vi går tillbaka till varför jag ursprungligen skrev i tråden, så handlade det om att ett resonemang fördes som i korta drag var "dagens skönhetshets/ideal är en direkt nedärvning från det förindustriella patriarkatet". Då inflikade jag att nej, dagens ideal/hets skapades främst av nationalism och rasbiologi. Dessa strömningar var i sin tur ett arv från det förindustriella patriarkatet, MEN också ett kulturellt avståndstagande från den förindustriella samhället. Alltså: Nationalism och rasbiologi (varur dagens kvinnoideal skapats) drevs på som ett medelklassens mäns avståndstagande från kyrka och adel som innan hade makt i samhället. En del i detta var att begränsa kvinnorollen ytterligare. Som några exempel är det först nu som hemmafrun skapas som ideal, alltså kvinnor som inte ens får sätta sin fot utanför hemmet. Det är nu som barnmorskor stängs ute från läkaryrket (de manliga gynekologerna tar sitt intåg). Det är nu som HBTQ-personer (särskilt feminina män) medikaliseras och kriminaliseras. Det är nu som den kvinnliga orgasmen, som innan sågs som nödvändig för barnalstrandet, förpassas till "botemedel mot hysteri". Detta och mycket mer är vad vi menar med att det feminina nedvärderas på ett sätt som inte gjorts innan.

Detta sker alltså samtidigt som kvinnor kämpar för rösträtt, och för att få bära byxor, och som feministiska tidskrifter publiceras. Men den historia du beskriver är feminismens historia - och den är inte samma som kvinnohistoria, femininitetens historia, eller generell historia.

Men om du menar att det inte skedde en försämring på 1850-talet och framåt för att du menar att det redan var så illa som det kunde bli, ja, då är det ju inte pusselbiten 1850 till idag det är fel på, utan formen på de tidigare pusselbitarna. Och det är precis det jag menar är så vanligt idag, att historien inte lärs ut i sin helhet. Det är inte en linjär utveckling från mest förtryck till minst förtryck, utan hundratals om inte tusentals paralleller och avvikelser och hopp. Inget du skriver säger emot mitt resonemang egentligen, och det är där jag har svårt att förstå vad som felas dig. Kanske är det, som jag redan försökt ta upp, det här med att skilja på femininitet och kvinnor. Kanske är det rasismens och nationalismens utveckling som du inte sätter i kontext av genus. Kanske är det en diskussion egentligen om vad vi definierar som förtryck respektive frihet (är det till exempel en seger för kvinnor om de måste efterlikna män för att bli behandlade lika?). Kanske kvantifierar vi makt olika?

Om det handlar om att du menar att könsrollerna innan 1850 var lika strikta som efter, så nej. De var mycket friare. Inte absolut fria, men mycket friare. Hur du var kvinna/man/ickebinär spelade inte så stor roll. Att du var kvinna/man/ickebinär spelade mycket stor roll. Det är en viktig skillnad!

Så kanske sammanfattas det bäst med att kvinnorollen blev snävare, även när (vissa) kvinnor fick mer makt (till exempel rösträtt). Det är inte en enkel utveckling, och för en korrekt konsensus måste vi definiera termer som 'makt', 'frihet', 'könsroll' etc.

Normalt sett är denna utveckling något som kommer först efter en kandidatexamen. Så jag menar, det är många byggstenar som behövs för att ta in alla detaljer. Men grunden är den att kvinnorollen var friare innan industriella revolutionen - och den börjar på 1700-talet, precis som kampen kring kvinnors friheter börjar då, när ideologi och modern filosofi tar över från tradition. Därav ser jag inte motsättningar i vad du skriver och vad jag skriver. Mycket händer parallellt. Faktum kvarstår att vi lever med 1800-talets ideal, mer än 1700-, 1600- eller 1200-talets.
 

Liknande trådar

Dressyr Var iväg och red en LC:1 idag på en klubb ganska långt hemifrån. Det visade sig dock vara helt klart värt de 1 h 15 min det tog dit...
3 4 5
Svar
90
· Visningar
10 669
Senast: jemeni
·
  • Låst
  • Artikel
Dagbok Jag skulle få rida min hoppkompanjon Dunja - fina fröken långöra - på clearrounden som jag anmält mig till på ridskolan. Det kändes bra...
Svar
0
· Visningar
785
Senast: cassiopeja
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp