Kvinnlig utseendehets (utbruten från Störiga saker vi stör oss på, del 19)

Nej jag förstår att det inte är någon som beräknande har liksom skapat fokuset. Men det är ju ändå så att det fyller någon funktion. Liksom varför håller vi på med det här? Kan man se historiskt varför?
Det beror lite på. Alla samhällen har någon form av ideal, och gängse uppfattning är att de ändå på något sätt grundar sig i sexualitet om vi går tillräckligt långt tillbaka i tiden. Sen i takt med att komplexa samhällen växer fram handlar det mer och mer om status, pengar, och makt. Idag talar vi kanske mer och mer om identitetsmarkörer än direkta ideal, det vill säga med ditt utseende markerar du vilken grupp i samhället du tillhör - men det är mycket stor skillnad även idag mellan länder och kulturer, i hur mycket kroppen spelar roll, och hur den ska se ut.

Min personliga tanke är att det handlar om att skapa koder. I ett tillräckligt komplext samhälle känner du inte alla individer, och då behövs koder för hur du ska läsa av vem någon är i förhållande till dig. Så det som började som till exempel rituell huvudbonad för en person i en grupp på 30, bärs sedan dagligen i en grupp på 3000 för att alla ska komma ihåg vem som är rituellt viktig. Den vackra unga mannen som sminkar sig inför sitt giftermål med personen från grannbyn i en grupp på 30 sminkar sig dagligen i en grupp på 3000 för att visa att han är ogift. Sen blir koderna mer komplexa ju större samhället blir. Svårt att veta dock när källmaterialet från den tiden är i princip icke-existerande :)
 
En kanske(?) onödig inflikning jag gör, som @Nahar kanske (?) kan hålla med om: det professionella historiker tränar på är att tänka i andra banor än våra nuvarande värderingar.

Liksom att vi IDAG tycker att samhällen som inte erbjuder föräldraledighet och förskola (t.ex) inte är speciellt positivt inställda till kvinnor och deras position i samhället. (Jag är medveten om att det här inte är världens bästa exempel men kommer inte på något bättre just nu).

Om en historiker däremot funderar på människors ställning under sekelskiftet 1700-1800 lär hen knappast slutsatsen att de kvinnor som levde då var diskriminerande på arbetsmarknaden eftersom det inte förekom möjlighet att ha sina barn i organiserade förskolor.

Alltså dit jag vill komma är att man kan inte döma dåtiden med dagens måttstock. För att dra slutsatser om hur kvinnor upplevelde sin situation under olika århundraden måste man läsa väldigt mycket källor av olika typ och begrunda saken ur många perspektiv.

Ja, Luther verkar ha varit misogyn och det har satt sina spår i kulturen i Nordeuropa. Å andra sidan lät han präster gifta sig och slippa celibatet. Han var inte heller nån anhängare av kloster och gifte sig själv med en tidigare nunna.

Det fanns ju en uppfattning på sent 1700-tal om att barn hade så ringa värde eftersom de bl.a saknade livserfarenhet att det var lika bra att de (barn) utförde de smutsigaste och farligaste arbetena, så vuxna med ansvar för försörja familj slapp riskera livet. Ganska långt ifrån dagens tänkande!

Angående historierevisionismen ska man inte heller glömma de nationalistiska strömningar som frodades i slutet av 1800-talet (nationalstatens framväxt) då det var väldigt viktigt att skapa en gemensam historieskrivning och mytbildning i mer eller mindre alla länder. "This is us" och man ville ha något slags nationell folksjäl med ideal att leva upp till.

Det här med att kvinnor "ska" ta mäns namn då de gifter sig är ju också ett nytt påfund. Den lagen kom ju först 1920. (Ok före det var det många som inte alls hade efternamn, oavsett kön före det men i alla fall).
Eller detta med att bli ledd till altaret — unheard of fram till slutet av 1900-talet.
 
En kanske(?) onödig inflikning jag gör, som @Nahar kanske (?) kan hålla med om: det professionella historiker tränar på är att tänka i andra banor än våra nuvarande värderingar.

Liksom att vi IDAG tycker att samhällen som inte erbjuder föräldraledighet och förskola (t.ex) inte är speciellt positivt inställda till kvinnor och deras position i samhället. (Jag är medveten om att det här inte är världens bästa exempel men kommer inte på något bättre just nu).

Om en historiker däremot funderar på människors ställning under sekelskiftet 1700-1800 lär hen knappast slutsatsen att de kvinnor som levde då var diskriminerande på arbetsmarknaden eftersom det inte förekom möjlighet att ha sina barn i organiserade förskolor.

Alltså dit jag vill komma är att man kan inte döma dåtiden med dagens måttstock. För att dra slutsatser om hur kvinnor upplevelde sin situation under olika århundraden måste man läsa väldigt mycket källor av olika typ och begrunda saken ur många perspektiv.

Ja, Luther verkar ha varit misogyn och det har satt sina spår i kulturen i Nordeuropa. Å andra sidan lät han präster gifta sig och slippa celibatet. Han var inte heller nån anhängare av kloster och gifte sig själv med en tidigare nunna.

Det fanns ju en uppfattning på sent 1700-tal om att barn hade så ringa värde eftersom de bl.a saknade livserfarenhet att det var lika bra att de (barn) utförde de smutsigaste och farligaste arbetena, så vuxna med ansvar för försörja familj slapp riskera livet. Ganska långt ifrån dagens tänkande!

Angående historierevisionismen ska man inte heller glömma de nationalistiska strömningar som frodades i slutet av 1800-talet (nationalstatens framväxt) då det var väldigt viktigt att skapa en gemensam historieskrivning och mytbildning i mer eller mindre alla länder. "This is us" och man ville ha något slags nationell folksjäl med ideal att leva upp till.

Det här med att kvinnor "ska" ta mäns namn då de gifter sig är ju också ett nytt påfund. Den lagen kom ju först 1920. (Ok före det var det många som inte alls hade efternamn, oavsett kön före det men i alla fall).
Eller detta med att bli ledd till altaret — unheard of fram till slutet av 1900-talet.
Jättebra inflikning!
 
Ännu angående utseendehetsen så tycker jag att det är intressant hur dagens "smal och sund-hets" så starkt kan sägas vara en funktion av vårt behov av att kontrollera precis allt.

Vi styr och ställer, tror att vi inte behöver ta naturen i beaktande överhuvudtaget längre.
Den goda™ människan som är en dygdig medborgare, har givetvis full kontroll över sig själv i alla situationer. Inklusive sin kostföring. Inte ett extra gram får det finnas på den vältränade kroppen. För den som presterar mest (inklusive tränar) - den slappar icke, och är följaktligen en person MED koll på läget.
Vi tror (eller vill tro) att det är mera "hälsosamt" att vara hungriga än att äta med jämna mellanrum. Kontrollen måste finnas!

I andra kulturer (framförallt t.ex vissa afrikanska kulturer) där omsorg om medmänniskor och hjälpsamhet betonas mycket mycket mer än i vår kultur, där är också kroppsidealet ett annat. Där behöver en person icke vara väldigt smal för att ha uppnått den acceptabla kroppen.
 
@Nahar och @Mkb Hinner inte läsa allt ni skrivit tillräckligt noga just nu.
Vill bara peta in en tanke. Undrar om ni inte delvis pratar om varandra. Att (delar) av det Nahar talar om är historiesynens utveckling medan Mkb i högre grad tänker på den faktiska historiska utvecklingen när hen läser? Eller att det blir lite sammanblandning i diskussionen mellan dessa två.?
 
@Nahar och @Mkb Hinner inte läsa allt ni skrivit tillräckligt noga just nu.
Vill bara peta in en tanke. Undrar om ni inte delvis pratar om varandra. Att (delar) av det Nahar talar om är historiesynens utveckling medan Mkb i högre grad tänker på den faktiska historiska utvecklingen när hen läser? Eller att det blir lite sammanblandning i diskussionen mellan dessa två.?

Det beror ju på vad man läser.
 
@Nahar och @Mkb Hinner inte läsa allt ni skrivit tillräckligt noga just nu.
Vill bara peta in en tanke. Undrar om ni inte delvis pratar om varandra. Att (delar) av det Nahar talar om är historiesynens utveckling medan Mkb i högre grad tänker på den faktiska historiska utvecklingen när hen läser? Eller att det blir lite sammanblandning i diskussionen mellan dessa två.?
Jag talar definitivt om den verkliga utvecklingen.
 
Först och främst, tack för att du tar dig tiden att förklara ditt tankesätt! Och jag uppskattar verkligen det här med att lägga pusslet :)

Jag är nu lite klokare på hur du tänker, men jag är fortfarande lite osäker på vad det är som gör att du tycker det är svårt att lägga den nya pusselbiten. För jag kan inte se att jag har sagt emot det du skriver ovan. Men jag ska försöka förklara lite mer efter var jag tror det felar, och se om det hjälper.

Om vi går tillbaka till varför jag ursprungligen skrev i tråden, så handlade det om att ett resonemang fördes som i korta drag var "dagens skönhetshets/ideal är en direkt nedärvning från det förindustriella patriarkatet". Då inflikade jag att nej, dagens ideal/hets skapades främst av nationalism och rasbiologi. Dessa strömningar var i sin tur ett arv från det förindustriella patriarkatet, MEN också ett kulturellt avståndstagande från den förindustriella samhället. Alltså: Nationalism och rasbiologi (varur dagens kvinnoideal skapats) drevs på som ett medelklassens mäns avståndstagande från kyrka och adel som innan hade makt i samhället. En del i detta var att begränsa kvinnorollen ytterligare. Som några exempel är det först nu som hemmafrun skapas som ideal, alltså kvinnor som inte ens får sätta sin fot utanför hemmet. Det är nu som barnmorskor stängs ute från läkaryrket (de manliga gynekologerna tar sitt intåg). Det är nu som HBTQ-personer (särskilt feminina män) medikaliseras och kriminaliseras. Det är nu som den kvinnliga orgasmen, som innan sågs som nödvändig för barnalstrandet, förpassas till "botemedel mot hysteri". Detta och mycket mer är vad vi menar med att det feminina nedvärderas på ett sätt som inte gjorts innan.

Detta sker alltså samtidigt som kvinnor kämpar för rösträtt, och för att få bära byxor, och som feministiska tidskrifter publiceras. Men den historia du beskriver är feminismens historia - och den är inte samma som kvinnohistoria, femininitetens historia, eller generell historia.

Men om du menar att det inte skedde en försämring på 1850-talet och framåt för att du menar att det redan var så illa som det kunde bli, ja, då är det ju inte pusselbiten 1850 till idag det är fel på, utan formen på de tidigare pusselbitarna. Och det är precis det jag menar är så vanligt idag, att historien inte lärs ut i sin helhet. Det är inte en linjär utveckling från mest förtryck till minst förtryck, utan hundratals om inte tusentals paralleller och avvikelser och hopp. Inget du skriver säger emot mitt resonemang egentligen, och det är där jag har svårt att förstå vad som felas dig. Kanske är det, som jag redan försökt ta upp, det här med att skilja på femininitet och kvinnor. Kanske är det rasismens och nationalismens utveckling som du inte sätter i kontext av genus. Kanske är det en diskussion egentligen om vad vi definierar som förtryck respektive frihet (är det till exempel en seger för kvinnor om de måste efterlikna män för att bli behandlade lika?). Kanske kvantifierar vi makt olika?

Om det handlar om att du menar att könsrollerna innan 1850 var lika strikta som efter, så nej. De var mycket friare. Inte absolut fria, men mycket friare. Hur du var kvinna/man/ickebinär spelade inte så stor roll. Att du var kvinna/man/ickebinär spelade mycket stor roll. Det är en viktig skillnad!

Så kanske sammanfattas det bäst med att kvinnorollen blev snävare, även när (vissa) kvinnor fick mer makt (till exempel rösträtt). Det är inte en enkel utveckling, och för en korrekt konsensus måste vi definiera termer som 'makt', 'frihet', 'könsroll' etc.

Normalt sett är denna utveckling något som kommer först efter en kandidatexamen. Så jag menar, det är många byggstenar som behövs för att ta in alla detaljer. Men grunden är den att kvinnorollen var friare innan industriella revolutionen - och den börjar på 1700-talet, precis som kampen kring kvinnors friheter börjar då, när ideologi och modern filosofi tar över från tradition. Därav ser jag inte motsättningar i vad du skriver och vad jag skriver. Mycket händer parallellt. Faktum kvarstår att vi lever med 1800-talets ideal, mer än 1700-, 1600- eller 1200-talets.
Jag är medveten om att historien inte är en linjär utveckling från mest förtryck till minst förtryck, man behöver väl egentligen bara se till vår samtidshistoria för att se det. Jag tror inte det är någon vits att fortsätta diskussionen. Dels för att jag faktiskt inte orkar försöka göra mig förstådd (jag är också medveten om att jag sannolikt gör misstaget där jag själv tycker att kontexten eller betydelsen av det jag skriver är tydlig eftersom jag själv vet vad jag menar med det, men som kanske inte alls är det för andra) och dels för att mycket av åtminstone det jag refererar till känns en aning för omfattande och svårt att avgränsa, vilket gör det malplacerat i en tråd där man antagligen förväntar sig att läsa något om utseende. Så jag avslutar mitt deltagande här och lämnar över till sådant som kläder och annat närmare det ursprungliga trådämnet.
 
Jag är medveten om att historien inte är en linjär utveckling från mest förtryck till minst förtryck, man behöver väl egentligen bara se till vår samtidshistoria för att se det. Jag tror inte det är någon vits att fortsätta diskussionen. Dels för att jag faktiskt inte orkar försöka göra mig förstådd (jag är också medveten om att jag sannolikt gör misstaget där jag själv tycker att kontexten eller betydelsen av det jag skriver är tydlig eftersom jag själv vet vad jag menar med det, men som kanske inte alls är det för andra) och dels för att mycket av åtminstone det jag refererar till känns en aning för omfattande och svårt att avgränsa, vilket gör det malplacerat i en tråd där man antagligen förväntar sig att läsa något om utseende. Så jag avslutar mitt deltagande här och lämnar över till sådant som kläder och annat närmare det ursprungliga trådämnet.
Förstår att det kanske blir för stort scope på det, men jag går fortfarande och funderar då och då på vad det är som gör att pusselbiten inte passar för dig. Så om du nån gång blir sugen på att försöka förklara kan du väl skicka ett PM:D
 
  • Gilla
Reactions: Mkb
Förstår att det kanske blir för stort scope på det, men jag går fortfarande och funderar då och då på vad det är som gör att pusselbiten inte passar för dig. Så om du nån gång blir sugen på att försöka förklara kan du väl skicka ett PM:D
Careful what you wish for! :laugh:
 

Liknande trådar

Dressyr Var iväg och red en LC:1 idag på en klubb ganska långt hemifrån. Det visade sig dock vara helt klart värt de 1 h 15 min det tog dit...
3 4 5
Svar
90
· Visningar
10 664
Senast: jemeni
·
  • Låst
  • Artikel
Dagbok Jag skulle få rida min hoppkompanjon Dunja - fina fröken långöra - på clearrounden som jag anmält mig till på ridskolan. Det kändes bra...
Svar
0
· Visningar
785
Senast: cassiopeja
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

  • Varulvslekarnas anmälningstråd
  • Vi som letar hus
  • Vad gör vi? Del CXCIV

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp