Kvinnor och Religion

[Asko]

Ja, detta blir väl ett intensivt ämne att ta upp ... Men jag såg just en Tedx Talk som fick mig att brinna av passion över det hon sa! Detta är alltså en kvinna (som själv är muslim antar jag) som berättar om Koranen och om Hijab, vad Koranen egentligen säger om hur kvinnor ska klä sig. Det är sååå värt dessa tjugo minuter - spendera dem på den här videon! heart

För övrigt så är Mohammeds fruar som de beskrivs av henne mina idoler En CEO och en krigare osv ..

Jag försökte hitta en tråd som jag kunde lägga in detta i men har inte så mycket tid på mig och ville inte att det skulle försvinna bland alla andra inlägg. Då tänkte jag att jag kunde ju lika gärna skapa en tråd om kvinnor och religion, det behöver ju inte bara handla om islam - inte minst kristendomen är ju också skyldig till diskriminering av kvinnor. Men jag ville visa flera människor den här videon för att visa att det inte är religionen Islam i sig som är "ond" (eller vad man vill kalla det), det är dessa tolkningar av en gammal skrift vars författare vi inte ens kan fråga vad de menade och man glömmer de historiska fakta om hur deras samhälle såg ut vid den här tiden.

Vad tycker ni? Jag känner tyvärr inte så många muslimska kvinnor så jag är inte så nära religionen, så jag blir nyfiken på vad andra tänker om detta.

 

[durachiny]

Ja, detta blir väl ett intensivt ämne att ta upp ... Men jag såg just en Tedx Talk som fick mig att brinna av passion över det hon sa! Detta är alltså en kvinna (som själv är muslim antar jag) som berättar om Koranen och om Hijab, vad Koranen egentligen säger om hur kvinnor ska klä sig. Det är sååå värt dessa tjugo minuter - spendera dem på den här videon! heart

För övrigt så är Mohammeds fruar som de beskrivs av henne mina idoler En CEO och en krigare osv ..

Jag försökte hitta en tråd som jag kunde lägga in detta i men har inte så mycket tid på mig och ville inte att det skulle försvinna bland alla andra inlägg. Då tänkte jag att jag kunde ju lika gärna skapa en tråd om kvinnor och religion, det behöver ju inte bara handla om islam - inte minst kristendomen är ju också skyldig till diskriminering av kvinnor. Men jag ville visa flera människor den här videon för att visa att det inte är religionen Islam i sig som är "ond" (eller vad man vill kalla det), det är dessa tolkningar av en gammal skrift vars författare vi inte ens kan fråga vad de menade och man glömmer de historiska fakta om hur deras samhälle såg ut vid den här tiden.

Vad tycker ni? Jag känner tyvärr inte så många muslimska kvinnor så jag är inte så nära religionen, så jag blir nyfiken på vad andra tänker om detta.

En religion i sig gör ju ingenting utan tolkningen av den och det där är hennes tolkning precis som att alla sämre tolkningar är deras tolkningar. Det spelar för mig ingen roll med ett "egentligen är det såhär" eftersom det bara är den personens version och tolkning och det är det praktiska totalt som spelar roll. Det spelar ingen roll vad den "egentliga" tolkningen eller meningen är när du blir piskad eller stenad av en kalifatkrigare för att du inte följde deras tolkning.

 

[ameo]

Frågan är ju vad som är religion, respektive tradition eller kultur.
Det är väl allt i en salig blandning som gör helheten.

 

[Mumfie]

Just nu läser jag en kurs i kvinnors rättigheter och en i religionsfrihet, och båda handlar mycket om kvinnor och religion. Ett så himla svårt ämne och så svårt att veta vad som är rätt och fel. Känner att jag inte kan tillräckligt mycket än för att uttala mig om frågan, men det finns så himla mycket problematik från flera sidor inom ämnet.. Särskilt kultur är svårt tycker jag, och hur man ska hantera kultur.

 

[Badger]

Ja, detta blir väl ett intensivt ämne att ta upp ... Men jag såg just en Tedx Talk som fick mig att brinna av passion över det hon sa! Detta är alltså en kvinna (som själv är muslim antar jag) som berättar om Koranen och om Hijab, vad Koranen egentligen säger om hur kvinnor ska klä sig. Det är sååå värt dessa tjugo minuter - spendera dem på den här videon! heart

För övrigt så är Mohammeds fruar som de beskrivs av henne mina idoler En CEO och en krigare osv ..

Jag försökte hitta en tråd som jag kunde lägga in detta i men har inte så mycket tid på mig och ville inte att det skulle försvinna bland alla andra inlägg. Då tänkte jag att jag kunde ju lika gärna skapa en tråd om kvinnor och religion, det behöver ju inte bara handla om islam - inte minst kristendomen är ju också skyldig till diskriminering av kvinnor. Men jag ville visa flera människor den här videon för att visa att det inte är religionen Islam i sig som är "ond" (eller vad man vill kalla det), det är dessa tolkningar av en gammal skrift vars författare vi inte ens kan fråga vad de menade och man glömmer de historiska fakta om hur deras samhälle såg ut vid den här tiden.

Vad tycker ni? Jag känner tyvärr inte så många muslimska kvinnor så jag är inte så nära religionen, så jag blir nyfiken på vad andra tänker om detta.

Jag vet för lite om Islam för att riktigt veta vad jag tycker (tex det sägs ju att gud där inte är en han egentligen utan en både och) men i den mån jag känner till Kristendomen så känns det som att kvinnoföraktet är så djupt i religionen att det inte finns någon snygg räddning alls.

Men jag ska se en film om Jesus kvinnliga lärjungar och se om jag kan tro att det möjligen är någon liten ynka respekt för kvinnor någonstans. I Gamla Testamentet hittade jag bara det i Höga visan och den sägs väl vara en rest av en annan äldre trevligare religion. (i övrigt har jag haft svårt att begripa mig på kristna kvinnor och vill gärna ha ngn förklaring).

 

[kryddelydd]

Jag vet för lite om Islam för att riktigt veta vad jag tycker (tex det sägs ju att gud där inte är en han egentligen utan en både och) men i den mån jag känner till Kristendomen så känns det som att kvinnoföraktet är så djupt i religionen att det inte finns någon snygg räddning alls.

Men jag ska se en film om Jesus kvinnliga lärjungar och se om jag kan tro att det möjligen är någon liten ynka respekt för kvinnor någonstans. I Gamla Testamentet hittade jag bara det i Höga visan och den sägs väl vara en rest av en annan äldre trevligare religion. (i övrigt har jag haft svårt att begripa mig på kristna kvinnor och vill gärna ha ngn förklaring).

Vad menar du med att du har svårt att begripa dig på kristna kvinnor?

Menar du nu personer som är väldigt aktivt religiösa, liksom, eller menar du västeuropeiska kvinnor i allmänhet´, exempelvis de allra flesta franska kvinnor?

 

[Raderad medlem 6459]

men i den mån jag känner till Kristendomen så känns det som att kvinnoföraktet är så djupt i religionen att det inte finns någon snygg räddning alls.

Så känner jag för (i princip) alla religioner. Det hjälps inte att folk försöker spinna dem som feministiska eller jämställda eller bra genom att peka på schyssta och bra saker som det står i de heliga böckerna eller som vissa religiösa personer gjort eller sagt. Kvinnoföraktet och kvinnoförtrycket genomsyrar och ligger så djupt att det inte kan räddas av enskilda bra grejer.

Hittills har jag bara snubblat över Kväkarna som jag tycker har en otroligt sympatisk inställning till religion, tro och jämställdhet. I övrigt är jag fullkomligt oimponerad, särskilt av protestantismen, katolicismen och islam. Inte för att de tre nödvändigtvis är värre än andra religioner men för att de är de tre som jag kommit närmast och vet mest om.

 

[Snurrfian]

Ja, detta blir väl ett intensivt ämne att ta upp ... Men jag såg just en Tedx Talk som fick mig att brinna av passion över det hon sa! Detta är alltså en kvinna (som själv är muslim antar jag) som berättar om Koranen och om Hijab, vad Koranen egentligen säger om hur kvinnor ska klä sig. Det är sååå värt dessa tjugo minuter - spendera dem på den här videon! heart

För övrigt så är Mohammeds fruar som de beskrivs av henne mina idoler En CEO och en krigare osv ..

Jag försökte hitta en tråd som jag kunde lägga in detta i men har inte så mycket tid på mig och ville inte att det skulle försvinna bland alla andra inlägg. Då tänkte jag att jag kunde ju lika gärna skapa en tråd om kvinnor och religion, det behöver ju inte bara handla om islam - inte minst kristendomen är ju också skyldig till diskriminering av kvinnor. Men jag ville visa flera människor den här videon för att visa att det inte är religionen Islam i sig som är "ond" (eller vad man vill kalla det), det är dessa tolkningar av en gammal skrift vars författare vi inte ens kan fråga vad de menade och man glömmer de historiska fakta om hur deras samhälle såg ut vid den här tiden.

Vad tycker ni? Jag känner tyvärr inte så många muslimska kvinnor så jag är inte så nära religionen, så jag blir nyfiken på vad andra tänker om detta.

Jag misstänker att talaren är inspirerad av Fatima Mernissi som länge har lyft den feministiska aspekten av Islam, bland annat i boken Women and Islam : an historical and theological inquiry, väl värd att läsa. Men tyvärr är mansnormen och männens makt över kvinnor det stora problemet oavsett religion. Det fanns många starka kvinnor i islams barndom, själv är jag rätt förtjust i Sitt al-Mulk som styrde ett rike tidigt i historien.
Jag har läst en del religionsvetenskap och det är rätt ledsamt att se hur religionerna förstörs av män med egna drivkrafter som sällan har något med gudomlighet att göra utan snarare hur de själva kan få mer makt och rikedomar. Det finns ingen religion som i grunden säger att män ska stå högre än kvinnor, utan det har kommit till i efterhand i stort sett alla religion, precis som @niphredil skriver så är Kväckarna de enda som faktiskt ha varit jämställda genom historien.

 

[vallhund]

Kväckarna?

 

[Asko]

Jag misstänker att talaren är inspirerad av Fatima Mernissi som länge har lyft den feministiska aspekten av Islam, bland annat i boken Women and Islam : an historical and theological inquiry, väl värd att läsa. Men tyvärr är mansnormen och männens makt över kvinnor det stora problemet oavsett religion. Det fanns många starka kvinnor i islams barndom, själv är jag rätt förtjust i Sitt al-Mulk som styrde ett rike tidigt i historien.
Jag har läst en del religionsvetenskap och det är rätt ledsamt att se hur religionerna förstörs av män med egna drivkrafter som sällan har något med gudomlighet att göra utan snarare hur de själva kan få mer makt och rikedomar. Det finns ingen religion som i grunden säger att män ska stå högre än kvinnor, utan det har kommit till i efterhand i stort sett alla religion, precis som @niphredil skriver så är Kväckarna de enda som faktiskt ha varit jämställda genom historien.

Vad intressant, det är just det där jag själv funderade över när jag hade sett videon.

Kristendomen var jag redan medveten om hur mycket som hade påverkats av de män som du nämner, men det var intressant(?) att se att det gällde även andra religioner. Även om såklart synd.

 

[Snurrfian]

Kväckarna?

det är alltid kul att skriva på telefon.

 

[Badger]

Vad menar du med att du har svårt att begripa dig på kristna kvinnor?

Menar du nu personer som är väldigt aktivt religiösa, liksom, eller menar du västeuropeiska kvinnor i allmänhet´, exempelvis de allra flesta franska kvinnor?

Hmm jag vet inte. Men min känsla är lite att det är ganska tydligt att gud inte tycker om kvinnor. Så det känns lite ensidigt att vara dedikerad till honom.

Det är inte en känsla jag går runt med ofta direkt och ofta har man ju inte medvetet valt en viss religion i vuxen ålder. Så man hade väl såklart inte kunnat välja en annan som är mer tolerant. Jag gissar dock att de flesta kanske skippar att fundera över vad gud tycker eller inte tycker om kön och bestämmer sig för att han är god helt enkelt och misstolkad av tidigare troende och att man kan skapa sin egen tro utifrån den grunden.

Vidare kan säkert andra personer tänka att guden från gamla testementet inte är tolkad så som guden från nya testamentet och därmed är Jesus en bättre representant och lite mer välvillig till kvinnor. Om än Paulus inte var det.

 

[Badger]

Så känner jag för (i princip) alla religioner. Det hjälps inte att folk försöker spinna dem som feministiska eller jämställda eller bra genom att peka på schyssta och bra saker som det står i de heliga böckerna eller som vissa religiösa personer gjort eller sagt. Kvinnoföraktet och kvinnoförtrycket genomsyrar och ligger så djupt att det inte kan räddas av enskilda bra grejer.

Hittills har jag bara snubblat över Kväkarna som jag tycker har en otroligt sympatisk inställning till religion, tro och jämställdhet. I övrigt är jag fullkomligt oimponerad, särskilt av protestantismen, katolicismen och islam. Inte för att de tre nödvändigtvis är värre än andra religioner men för att de är de tre som jag kommit närmast och vet mest om.

Jo ungefär så. Islam ligger ute för bedömning än så länge eftersom vissa påstår att han skapade män och kvinnor till sin avbild, olika delar dock. Samtidigt många anser att kvinnor är den lite sämre delen då? (eller extremt mycket sämre beroende på). Kvinnorna kanske dock kan göra något med grunsatsen tänker jag.

Men jag är övertygad om att det finns och har funnits religioner som absolut fungerat för egalitära förhållanden. Tex vissa religioner som mosades under de Mosaiska religionerna. Vissa ursprungsamerikaner verkar också ha en religion där kvinnor inte är direkt hatade. Egypten i forntiden osv.

Men sedan för all del, jag har inte riktig de religiösa generna tror jag. Skulle nog inte klara av att bli Wicca eller vad som även om det kände som världens bästa kvinnoreligion. Men om jag var religiöst mycket kännande så bara antar jag att det skulle kännas bättre i själen att ha en gud som tycker lika mycket om mig. Inte en som tycker att män är fantastiska och du där kan be så mycket du vill men jag bryr mig bara om du är en bra tjänare till en man. Då måste man internalisera rakt igenom hela sig att -ja lite sämre är jag.

 

[Badger]

Vad menar du med att du har svårt att begripa dig på kristna kvinnor?

Menar du nu personer som är väldigt aktivt religiösa, liksom, eller menar du västeuropeiska kvinnor i allmänhet´, exempelvis de allra flesta franska kvinnor?

Men alltså ja, kvinnor seriöst dedikerade till tro och gud.

 

[Badger]

Så känner jag för (i princip) alla religioner. Det hjälps inte att folk försöker spinna dem som feministiska eller jämställda eller bra genom att peka på schyssta och bra saker som det står i de heliga böckerna eller som vissa religiösa personer gjort eller sagt. Kvinnoföraktet och kvinnoförtrycket genomsyrar och ligger så djupt att det inte kan räddas av enskilda bra grejer.

Hittills har jag bara snubblat över Kväkarna som jag tycker har en otroligt sympatisk inställning till religion, tro och jämställdhet. I övrigt är jag fullkomligt oimponerad, särskilt av protestantismen, katolicismen och islam. Inte för att de tre nödvändigtvis är värre än andra religioner men för att de är de tre som jag kommit närmast och vet mest om.

Beguinerna kanske senare Katarerna kätterska läror inom kristendomen men verkade inte förakta kvinnor lika dedikerat eller mörda folk lika hängivet.

Kväkarna lät faktiskt vettiga. Jag hade nog placerat dem bland andra kristna samfund.

 

[Badger]

Jag misstänker att talaren är inspirerad av Fatima Mernissi som länge har lyft den feministiska aspekten av Islam, bland annat i boken Women and Islam : an historical and theological inquiry, väl värd att läsa. Men tyvärr är mansnormen och männens makt över kvinnor det stora problemet oavsett religion. Det fanns många starka kvinnor i islams barndom, själv är jag rätt förtjust i Sitt al-Mulk som styrde ett rike tidigt i historien.
Jag har läst en del religionsvetenskap och det är rätt ledsamt att se hur religionerna förstörs av män med egna drivkrafter som sällan har något med gudomlighet att göra utan snarare hur de själva kan få mer makt och rikedomar. Det finns ingen religion som i grunden säger att män ska stå högre än kvinnor, utan det har kommit till i efterhand i stort sett alla religion, precis som @niphredil skriver så är Kväckarna de enda som faktiskt ha varit jämställda genom historien.

Fast säger inte kristendomen just det rätt ut, flera gånger, hur man än gräver i det? I GT går det liksom inte att komma ifrån det? eller? (vet ju att gud en gång hade en fru osv, men det finns inget spår av det kvar i bibeln utom i att man ska bränna Asheror, och det tycker jag är hyggligt tydligt)

 

[Snurrfian]

Fast säger inte kristendomen just det rätt ut, flera gånger, hur man än gräver i det? I GT går det liksom inte att komma ifrån det? eller? (vet ju att gud en gång hade en fru osv, men det finns inget spår av det kvar i bibeln utom i att man ska bränna Asheror, och det tycker jag är hyggligt tydligt)

Fast om man tittar på den forskning som visar att delar som lyfte fram kvinnorna och jämställdhet har blivit bortplockad och omskrivna så talar det mer för att kvinnorna har blivit borttvingade av männen. Inte så mycket att det är grunden som är fel. Religion har tolkats och skrivits om genom århundraden. Tittar man på arkeologin så ser man tidigare fynd har tolkats fel för att man inte kunde föreställa sig kvinnor med vapen. På samma sätt har religioner tolkats om utifrån den rådande normen.

 

[kryddelydd]

Hmm jag vet inte. Men min känsla är lite att det är ganska tydligt att gud inte tycker om kvinnor. Så det känns lite ensidigt att vara dedikerad till honom.

Det är inte en känsla jag går runt med ofta direkt och ofta har man ju inte medvetet valt en viss religion i vuxen ålder. Så man hade väl såklart inte kunnat välja en annan som är mer tolerant. Jag gissar dock att de flesta kanske skippar att fundera över vad gud tycker eller inte tycker om kön och bestämmer sig för att han är god helt enkelt och misstolkad av tidigare troende och att man kan skapa sin egen tro utifrån den grunden.

Vidare kan säkert andra personer tänka att guden från gamla testementet inte är tolkad så som guden från nya testamentet och därmed är Jesus en bättre representant och lite mer välvillig till kvinnor. Om än Paulus inte var det.

Detta är lite vanskligt.
Men såhär, då.

De flesta "infödda" svenskar är ju uppväxta i kristen - protestantisk - tradition. Sedan är vi i Sverige extremt sekulariserade, och väldigt få "infödingar" är speciellt religiösa över huvud taget. Här har vi en krock från start, när det kommer människor som har ett mycket starkare religiöst inslag i vardagen. Det är lite svårt för väldigt sekulariserade människor att förstå - precis som frånvaron av religion i vardagen antagligen är mycket svår att förstå för dem som är vana att leva med religionen.
EU, heter det, vilar på en kristen värdegrund.
Generellt sett verkar det ju som om många länder med kristen värdegrund (dåligt uttryckssätt, jag vet) har en något mer jämställd uppfattning kring män/kvinnor jämfört med många länder med en islamisk värdegrund.
De mer "extrema" kristna länderna jag kan komma på är väl Grekland, Italien, Spanien, sydamerika.
Men jag skulle inte våga generalisera till att jag har svårt att begripa mig på kvinnor från de områdena.

Jag tänker nog mer att man kan iaktta hur hårt religionen påverkar eller inte påverkar vardagslivet. Och många kristna länder har ändå en jämförelsevis liten påverkan på vardagslivet.
Irland och vissa katolska grupper i Polen är exempel på att religion, i mina ögon, har för stark inverkan på kvinnors rättigheter, kvinnors kroppar, kvinnors ställning i samhället.

Men som sagt: vi ska komma ihåg att Sverige egentligen "vilar på kristen värdegrund" men att vi är extrema i vår sekularisering.
Det finns förstås ett antal kristna män och kvinnor i Sverige också, där religion tar en viktig plats i deras liv. De jag känner, är dock långt ifrån "sekteristiska" (om det går att förstå vad jag försöker skriva).

Men det är också möjligt att jag i tanken jämför fel grupper: "vanliga svenska kvinnor" som är väldigt sekulariserade, jämfört med kvinnor från mellanöstern med muslimsk bakgrund och slöja.
Det finns ju också en stor grupp kvinnor med muslimsk bakgrund som är mer sekulariserade.

Dock verkar det utifrån de kvinnor jag ser, som om gruppen "religiöst präglade kvinnor med muslimsk bakgrund" är mycket större än gruppen "religiöst präglade kvinnor med kristen bakgrund" trots att kristendomen är en större religion i Sverige jämfört med islam.
Och gruppen "religiöst präglade kvinnor med muslimsk bakgrund (läs, bär slöja) är i min vardag större än gruppen "mer sekulariserade kvinnor med muslimsk bakgrund (läs, utan slöja).

Det blir dock skevt jämförelsematerial.
Och jag tycker att det hela är jättesvårt.

Jag ser ju slöjan som en tydlig symbol för kvinnoförtryck. Ibland rätt, ibland fel.
Men jämställdhet är jätteviktig och att acceptera att kvinnor och män behandlas olika och har olika krav på sig (börja fasta vid olika ålder där flickor ska börja fasta vid yngre ålder än pojkar; flickor ska dölja håret med slöja medan pojkar inte ska göra det, flickor och pojkar får inte umgås över könsgränserna) helt och hållet utifrån kön är i mina ögon en farlig väg att gå. Även om tanken är god, att inkludera.
Trots att tanken är väldigt god, så är vägen riskabel.
Vi riskerar att normalisera könssegregation, att pojkar och flickor inte får leka eller umgås med varandra, att en individ inte får välja sin partner fritt.
Obra.

 

[kryddelydd]

Men alltså ja, kvinnor seriöst dedikerade till tro och gud.

Ja men inom kristendomen i Sverige idag är ju de kvinnorna extremt få! Liksom, hur många nunnor träffar du på ett år?

 

[kryddelydd]

Ja men inom kristendomen i Sverige idag är ju de kvinnorna extremt få! Liksom, hur många nunnor träffar du på ett år?

Fast säger inte kristendomen just det rätt ut, flera gånger, hur man än gräver i det? I GT går det liksom inte att komma ifrån det? eller? (vet ju att gud en gång hade en fru osv, men det finns inget spår av det kvar i bibeln utom i att man ska bränna Asheror, och det tycker jag är hyggligt tydligt)

Jag kanske är helt off the mark.
Var den här diskussionen avsedd som en helt teoretisk teologisk diskussion med jämförelse av antika texter för olika religioner?
I så fall, glöm mina inlägg.

Jag har dagens Sverige som utgångspunkt för mina reflektioner.