Kvotering - bra eller dåligt? (utbruten från U.S.A)

[Cafer]

Låt mig upprepa att jag väntar på svar på vad ni kvinnor som kollektiv ska göra för att fixa problemet med vissa kvinnor i samhället. Ja, det är en jättedum fråga.

 

[Cafer]

Formell kvotering är ett verktyg för att åtgärda extrem informell ”kvotering” . När den informella kvoteringen blivit tillräckligt liten, kan den formella avvecklas.

Den djupa orättvisan existerar uppenbarligen ändå.

prove it.

 

[Cafer]

Nej min vän så här argumenterar du idag i massor av inlägg. Mitt inlägg är fullt begripligt för de flesta utom dig så läs igen och begrunda om det kan finnas andra sätt att se världen på än ditt.

Förlåt men alla som gillade det här inlägget och du har mycket att lära om vad det innebär att vara vuxen. Tro mig, det är en kamp att inte vara nedsättande mot andra människor. Folk som säger sig vara emot det gör det i samma andetag.
Jag är långt ifrån perfekt, jag har också tänkt på samma sätt som du. Det viktiga är inte ålder på när man inser att man gör ett arsle av sig, det är tiden man har kvar att ändra kurs.

Alla som uppmuntrar dig till annat gör dig en otjänst. Här har du chansen att läsa, förstå och göra bättre. Ta den.

 

[_Taggis_]

Låt mig upprepa att jag väntar på svar på vad ni kvinnor som kollektiv ska göra för att fixa problemet med vissa kvinnor i samhället. Ja, det är en jättedum fråga.

Kommer det till min kännedom så behandlar jag det precis som allt annat som jag som samhällsmedborgare inte kan vara tyst om. Dvs jag säger vad jag tycker. Antagligen är det en kompis eller en kompis partner det handlar om, eftersom det förmodligen inte kommer till min kännedom annars. Jag har inga bekymmer att lyfta sådant med personen i fråga. Samma sak om det handlar om någon som behandlar ett djur illa.

Detta är alltså i mina ögon helt normalt civilkurage. Det handlar inte för mig om det är en man eller kvinna som beter sig svinigt mot någon.

 

[Elo]

Låt mig upprepa att jag väntar på svar på vad ni kvinnor som kollektiv ska göra för att fixa problemet med vissa kvinnor i samhället. Ja, det är en jättedum fråga.

Kvinnor som kollektiv skall inte göra något.

Det är inte ett kvinnoproblem.

Det är ett sammhällsproblem. Vilket betyder att vi som människor. ALLA människor, och därtill sammhället måste göra något. Formell kvotering är en del av vad samhället kan göra, och gör. Sen är det ett trubbigt instrument, men det bästa vi har för tillfället.

 

[Mia_R]

Låt mig upprepa att jag väntar på svar på vad ni kvinnor som kollektiv ska göra för att fixa problemet med vissa kvinnor i samhället. Ja, det är en jättedum fråga.

Ja, vad gör du för att lösa problemen med manskollektivet?

Vilka kvinnoproblem har du, förutom att vi ger dig mothugg och pekar på hur snett samhället är konstruerat? Jag är för 100% lika skyldigheter och rättigheter, lika lön i lika yrken och alla sk kvinnolöner ska bort. Snedfördelningen börjar redan vid första arbetet trots samma utbildning och yrkeserfarenheter. Vid anställning på en arbetsplats ska förtur ges till minoritet om de sökanden har erforderliga kvalifikationer. Föräldraledighet och VAB ska vara 50/50, kvinnor ska inte axla huvudansvaret utan bägge ska vara förälder.

Att Pelle är en hejare med motorsåg och med i samma golfklubb är ingen merit som pappersvändare på ett företag. Om Nadja, med huvudduk, går ut universitetet med högre poäng än Pelle ska det inte spela någon roll att Pelle känner VD:n och om bägge anställs ska Nadja inte ha sämre betalt.

 

[Pontevecchio]

Fast så fort det skrivs något om forskning så brukar det ske utifrån en ideologisk grundsyn. Jag bildar gärna min egen uppfattning om saker även om det så klart är intressant att ta del av andras bild med. Det som ofta läggs till är ju egna tolkningar och egna förklaringar när siffrorna egentligen inte säger något om det.

Jag vet inte hur lång tid det gäller. Jag tror personligen att det bästa är när människor får naturliga tillfällen att ifrågasätta sina fördomar. Till exempel så är mig veterligen invandringen från arabländerna i större utsträckning en modern sak. Det tar tid för folk att hitta gemensam mark och att känna sig för vad det handlar om. Jag tror också att ungdomar idag har en helt annan bild än vad de som nu är 50+ har, till fördel för de som invandrar.
Om vi dessutom lyckas få de ökända förorterna och problemområdena att bli trygga och säkra platser så försvinner en stor del av grogrunden för de fördomar som florerar idag.
Jag vill att alla ska ha chansen att leva ett bra liv och jag tror att de flesta är människor som vill väl. Tid är vad som behövs för de flesta att vänja sig och/eller acceptera saker som sker omkring dem. Vill man att samhället organiskt växer mot att bli ett riktigt tolerant samhälle så behöver vi börja med att ha förståelse för att alla är olika, på gott och ont, och räkna med att det tar tid att vända en stor skuta. Det är ett väldigt oprecist svar, förstås, men hur lätt är det att vara precis i såna här frågor egentligen.

Forskning är forskning, jag hänvisar till källor kopplade till arbetsmarknaden. Tex tidningen ”Chef” rapporterar ofta om liknande saker.

Förstår vart du vill komma men tänker inte låta debatten tippa till höger kontra vänster eller invandring.

Det finns ingen anledning till att ha tolerans med ojämlikhet enbart för att det är bekvämt för en klick i toppen. Inget styrker att de sjäövmant ändrar sig eller att det minskar motsättningar. Tvärtom verkar vi människor vara väldigt anpassningsbara, när beslutet är taget så accepterar vi det.

 

[Pontevecchio]

Nej det finns ingen forskning som visar att brandmän utför sin kärnverksamhet bättre när de är en heterogen grupp. Framförallt inte att en kvinna som är född i ett mångkulturellt område, och som talar arabiska, men som saknar tidigare relevant arbetslivserfarenhet skulle bidra mer till brandförsvarets kärnverksamhet än en man som är SMO-utbildad och arbetat i över 10 år som brandman. Ett exempel från verkligheten. Det är så rekryteringsprofilerna kan se ut idag.

Du kanske talar om nyhetsartiklar som du läst i media som brett deklarerar saker som "Nu vetenskapligt bevisat: Heterogena grupper presterar bättre än homogena!" som i sin tur refererar till en studie som kollat på en ganska snävt sammanhang där internationella erfarenhet och språkkunskaper i annat än svenska och engelska är gynnsamt, vilket ofta går hand i hand med s.k heterogenitet. Det finns självklart lägen där heterogenitet är gynnsamt, eller åtminstone lägen där gynnsamma egenskaper korrelerar med en heterogen grupp. Men likaså finns det situationer där motsatsen är sann. '

Det finns inga bevis för att någon form av kvotering, istället för en meritokratisk rekryteringsprocess, skulle vara gynnsam.

exakt, därför är det idiotiskt att vi idag kvoterar vita män. Det är inte bra för nån.

Jag läser en del men har även varit på Många föreläsningar inom området där ledande personer inom ledarskap/organisation och jämställdhet alla säger detsamma.

Jag tvivlar på ditt exempel med brandmännen. Det låter uppdiktat av en försmådd man.

 

[Pontevecchio]

Här (länk) är ett annat exempel. Två personer söker jobbet som brandman. Personen med meritförteckningen till vänster kvalificerade sig och blev anställd över personen vars meritförteckning är till höger. Verklighet i Sverige, när vad du gör, hur du presterar, och vem du är spelar mindre roll än vilken hudfärg du har, och om du är uppväxt i ett mångkulturellt område. Detta är alltså myndighetsutövning.

Vad ska jag svara på klippta delar ur ett CV?
Myndigheter har väldigt mycket högre krav på rekrytering än ett privat bolag och man kan överklaga deras beslut. Gjordes så här? Vad blev resultatet?

 

[Pontevecchio]

Chefen för det aktuella brandförsvaret, Lars-Göran Uddholm bekräftade det i en intervju med Samhällsmagasinet 2015. Personen vars främsta meriter var diktsamlingar, scenkonst och dramatik var inte brandman och hade ingen tidigare erfarenhet av yrket. Den andra personen var brandman med en lång rad utbildningar rörande brandsäkerhet, sjukvård, räddningsledarskap och hade jobbat som lärare på Rosersbergs räddningsskola, som styrkeinstruktör, brandman och insatsledande brandman.



Bra, då håller vi sannolikt med varandra om att alla kända fall av kvotering är helt åt skogen. Det finns inga kända kvoteringsprocesser där inte den med sämre meriter har fått jobbet. Om den med bättre meriter får jobbet kallas det helt vanlig meritokrati som är standard.



Att mediokra män får orättvisa fördelar på arbetsmarknaden eller lönemässigt köper jag så fort du bevisar det. Vilka företag väljer bort duktig personal till fördel för medioker personal (annat än i fall av ren nepotism)?

typ alla men ett typexempel är de stora byggbolagen. De tar in minst 50/50 ingejörer. Kvar efter två chefsnivåer är endast män.

eller tja, staten Sverige. Hur kommer det sig att vi inte kan få fram en enda kvinnlig statsminister?

 

[Pontevecchio]

Ehm, sist jag kollade så har vi ett samhällsansvar att ta hand om alla. Samhällets uppgift är att hitta gemensam mark och inget annat. Det är så otroligt jävla korkat att påstå att förändring kommer utav att pressa eller skambelägga människor i samhället. Förlåt, men ni är fan antikrist.

så vi har ett samhällsansvar? Men samhället ska ändå inte kräva nåt? Är det samhällsansvar att säga att den som har problem får lösa de själva?

 

[Pontevecchio]

Det är inte skit samma. Det är ju det här som är samhällsdebatt. Om inte du och jag kan förstå varandra på ett hästforum så förstår jag inte hur människor i allmänhet ska förstå varandra. Jag blir jätteglad över om jag missförstod. Det enda jag bryr mig om ifall mitt hus brinner är att den brandkår som är anställd klarar av att rädda min dotter från ett brinnande hus. Om det vore mänskligt möjligt att rädda henne, men politiska insatser gjorde att de människorna inte är på plats, så är de ansvariga. Sätter ni era barn i insatsen på de tjänster som ska bistå oss i nöd? Är ni beredda på om ni har fel?

tar du då ansvar för det som sker idag? Vi vet att dagens fördelning inte är baserat på utbildning/erfarenhet. Det kan statistik ganska enkelt visa. Utan ”personliga egenskaper” väger tungt. I många fall innebär det ”likna tidigare chefer”.

 

[Pontevecchio]

Låt mig upprepa att jag väntar på svar på vad ni kvinnor som kollektiv ska göra för att fixa problemet med vissa kvinnor i samhället. Ja, det är en jättedum fråga.

vi kämpar dagligen. Genom att bryta glastak, inte acceptera lägre lön än manliga kollegor. Genom politik och genom nätverk och rekryteringsbolag som premierar kvinnor. Genom att välja bolag som främjar mångfald.

 

[Lobelia]

Att man är bäst lämpad för jobbet men inte får det pga att man är kvinna eller mörkhyad eller muslim tror jag bara är en myt på dem flesta företag idag.
Anledningen till att jag tror det: pengar!
Den som gör det bästa jobbet drar in mest pengar till företaget, och alla chefer, vd, mm gillar pengar. Spelar ingen roll om den som drar in pengarna heter Fatima och är muslim eller Kalle är och kristen, drar Fatima in mest pengar kommer dem vilja ha henne på jobbet.

Problemet varför den mest kvalificerade dock kanske inte får jobbet kan vara pga arbetslivserfarenhet, kanske Kalle har erfarenhet av att jobba inom liknande yrken tidigare medans Fatima har jobbat med annat, eller kanske Kalle är mer social och ger rätt intryck för en försäljare, jämfört med Fatima som uppfattas med lugn och sansad.

Men jag tror det är få jobb idag där man anställer folk efter kön och hudfärg, jag tror att dem flesta anställningar handlar om rätt person som kan dra in mest pengar till företaget.

På visa jobb kanske man dock nekar personer pga slöja, men då handlar det oftast om hygien jobb eller jobb vid band där det kan finnas en risk att slöjan kan fastna och orsaka allvarliga skador på personen.

tex i mitt område just nu kör det runt många icke svenskar i traktorer och andra maskiner ute på åkrarna, troligen säsongsarbetare, orsaken, pengar. Det kostar mindre för bönderna med utländska säsongsarbetare än att anställa svenskar. Så där väljer man gärna icke svensktalande, icke svenskar, av den enkla anledningen: pengar!

Nja det är långt ifrån en myt på många arbetsplatser. Det handlar om att många söker det man är van vid och då inte ens tittar på ansökan från Mohamed eller Fatima om det gäller ett kvalificerat arbete. Och läser man inte ansökan är det ingen större chans att dessa får jobbet.

Det är bullshit att tala om hygien och risk att fastna med slöjor i de allra flesta lägen, det finns slöjmodeller som funkar utan dessa bekymmer.

 

[Breaktown]

Nej det finns ingen forskning som visar att brandmän utför sin kärnverksamhet bättre när de är en heterogen grupp. Framförallt inte att en kvinna som är född i ett mångkulturellt område, och som talar arabiska, men som saknar tidigare relevant arbetslivserfarenhet skulle bidra mer till brandförsvarets kärnverksamhet än en man som är SMO-utbildad och arbetat i över 10 år som brandman. Ett exempel från verkligheten. Det är så rekryteringsprofilerna kan se ut idag.

Södertörns rekryteringsprojekt var ju både väldigt omskrivet och kritiserat då när det begav sig (var ju ett gäng år sen nu). De blev ju till och med fällda i DO kopplat till detta (till de utbildade brandmännens favör). Nu tycker jag det är rätt irrelevant att diskutera just specifikt brandmän men de stora diskrimineringsproblemen inom brandkåren har ju knappast att göra med att utbildade brandmän inte får jobb till förmån för outbildade, även om jag också tycker att det är fel när det sker.

Men vad jag verkligen inte kan begripa är att varje gång diskriminerings- eller kvoteringsfrågan kommer upp så ska det tas till ytterligheter i allmänhet och börja pratas brandmän i synnerhet. Brandkåren är dels en mikroskopisk del av arbetsmarknaden, och dels är det knappast någon som tänker på den branschen som det stora problemet i kvoteringsfrågan.

De strukturella diskrimineringsproblemen på arbetsmarknaden handlar inte om att outbildade svaga Aida blir brandman medan brandmannen Kalle blir av med jobbet. Det handlar om att de utbildade ekonomerna Aida och Kalle får olika lön för olika arbete, och när de sen söker samma chefstjänst går jobbet till Kalle. I det enskilda specifika fallet kanske det är helt rätt beslut, precis som det med brandmännen var fel beslut. Men det betyder inte att den strukturella diskriminering inte finns.

Jag är inte helt säker på var jag står i kvoteringsfrågan, tycker att det finns både för- och nackdelar med just det som verktyg för att komma åt diskriminering. Men det är så löjligt att hela tiden använda brandmännen som ett argument mot. Att det existerar branscher och yrken där kvotering kan vara olämpligt är inget argument mot kvotering som sådant.

 

[Blue]

@Breaktown Jag har ärligt talat ingen aning om att just resonemang kring brandmän var så uttjatat som du framställer det. Om du ger mig ett exempel på kvotering inom ett annat yrke skulle resonemangen kring varför det är fel vara exakt desamma, så jag ser inte heller att det spelar någon stor roll.

Kvotering kan inte vara ett sätt att komma åt diskriminering på arbetsmarknaden då det enda vi vet om den direkta diskrimineringen på arbetsmarknaden är att den är mycket liten. Det avgör kanske enstaka procent hit eller dit. En enda kvotering kommer dock med säkerhet att drabba en person. Annars finns det ju ingen anledning till att kalla det kvotering. Och den drabbade kommer sannolikt vara en person som aldrig föranlett att någon annan har missat en chans till ett jobb på grund av sin vithet, maskulinitet, eller whatever.

Det stora strukturella "problemet" som kvotering försöker komma åt är att olika grupper har olika preferenser och befinner sig i inom ramen för olika omständigheter. Det är det som skapar exempelvis kvinnodominerade branscher, mansdominerade branscher o.s.v. Inte direkt diskriminering.

 

[Breaktown]

@Breaktown Jag har ärligt talat ingen aning om att just resonemang kring brandmän var så uttjatat som du framställer det. Om du ger mig ett exempel på kvotering inom ett annat yrke skulle resonemangen kring varför det är fel vara exakt desamma, så jag ser inte heller att det spelar någon stor roll.

Kvotering kan inte vara ett sätt att komma åt diskriminering på arbetsmarknaden då det enda vi vet om den direkta diskrimineringen på arbetsmarknaden är att den är mycket liten. Det avgör kanske enstaka procent hit eller dit. En enda kvotering kommer dock med säkerhet att drabba en person. Annars finns det ju ingen anledning till att kalla det kvotering. Och den drabbade kommer sannolikt vara en person som aldrig föranlett att någon annan har missat en chans till ett jobb på grund av sin vithet, maskulinitet, eller whatever.

Det stora strukturella "problemet" som kvotering försöker komma åt är att olika grupper har olika preferenser och befinner sig i inom ramen för olika omständigheter. Det är det som skapar exempelvis kvinnodominerade branscher, mansdominerade branscher o.s.v. Inte direkt diskriminering.

Det jag menade att så fort könsdiskriminering på arbetsplatser och kvotering diskuteras så kommer alltid någon med argumentet "men kvinnor är faktiskt mindre lämpade fysiskt för att vara brandmän!". Det är väl för att det är det yrket man kommer på som män kan ha bättre fysiska förutsättningar för. Men i själva verket är ju det exemplet inte särskilt representativt för problemet.

Min uppfattning är inte att de som argumenterar för kvotering vill att någon som är mindre lämpad för en tjänst ska få den istället för någon som är mer lämpad. Utan att när det finns två personer som är lika lämpade ska välja personen från minoritetsgruppen. Eller att när man har två "grundkvalificerade" personer också ska väga in tyngre att få en mer heterogen arbetsgrupp än "extrakompetens" hos den andre.

Jag har inte direkt någon uppfattning om i hur stor utsträckning kvotering faktiskt förekommer i olika yrkeskategorier. Men ett inte helt orimligt exempel är ju önskan om att få in mer manlig personal i skola och förskola. Jag kan komma på mängder med fördelar med en manlig lärare eller förskolelärare som överväger att den kvinnliga kandidaten hade högre betyg eller längre erfarenhet. Så länge den manlige faktiskt är behörig för den tjänsten han söker.

 

[Ainon]

Men ett inte helt orimligt exempel är ju önskan om att få in mer manlig personal i skola och förskola. Jag kan komma på mängder med fördelar med en manlig lärare eller förskolelärare som överväger att den kvinnliga kandidaten hade högre betyg eller längre erfarenhet. Så länge den manlige faktiskt är behörig för den tjänsten han söker.

Vilka? Är läraryrket i särställning eller gäller det alla yrkeskategorier? Jag förstår tanken på manliga förebilder för barn i skolan. Men samtidigt säger vi ju då att det är någon grundläggande skillnad mellan män och kvinnor mer än den dinglande saken mellan benen och gör kön till en kompetensfaktor med större betydelse än kunskap och erfarenhet, vilket känns sådär. Är det något att förmedla till kommande generationer?

Säger inte att det är fel men undrar lite om tanken bakom

 

[Elo]

Vilka? Är läraryrket i särställning eller gäller det alla yrkeskategorier? Jag förstår tanken på manliga förebilder för barn i skolan. Men samtidigt säger vi ju då att det är någon grundläggande skillnad mellan män och kvinnor mer än den dinglande saken mellan benen och gör kön till en kompetensfaktor med större betydelse än kunskap och erfarenhet, vilket känns sådär. Är det något att förmedla till kommande generationer?

Säger inte att det är fel men undrar lite om tanken bakom

Det bottnar lite i att de barn och ungdomar som går i skolan behöver ha möjlighet till bra vuxenförebilder av båda könen. Gärna från tidig ålder. Skinnlappen mellan benen kanske i sig inte spelar någon roll för själva kompetensen att lära ut, men skolan är så mycket mer än bara pedagogik och ämneskunskap. Det kan ju även vara så att det är lättare att prata med en vuxen av samma kön som en själv om vissa saker, då behöver det finnas.

Män saknas innom skolväsendet i grundskolan. (högre löner på gymnasiet och universitet) och det kan verkligen skada förutsättningarna som vissa barn har.

 

[Breaktown]

Vilka? Är läraryrket i särställning eller gäller det alla yrkeskategorier? Jag förstår tanken på manliga förebilder för barn i skolan. Men samtidigt säger vi ju då att det är någon grundläggande skillnad mellan män och kvinnor mer än den dinglande saken mellan benen och gör kön till en kompetensfaktor med större betydelse än kunskap och erfarenhet, vilket känns sådär. Är det något att förmedla till kommande generationer?

Säger inte att det är fel men undrar lite om tanken bakom

Jag tänker att det faktum att 100 % av personalen på en förskola (som det iaf är på de två som jag har "kontakt" med) säger mer om den saken. Jag tror ju knappast det beror på att kvinnor är mer kompetenta att ta hand om barn? Jag tror väl också att barn i förskola och skola påverkas mer av det faktum att det faktiskt jobbar manlig personal där än huruvida de har kvoterats in. Det senare är väl inte något som förskolebarn ens är i närheten av att kunna ta till sig.

Jag vill inte argumentera mig blå för kvotering. Jag har inte ens bestämt mig för att det är någon som jag är för, jag ser både för- och nackdelar med fenomenet.