Problem vid hundmöten *långt*

[vallhund]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Svarta svanar finns, så det var ett dåligt exempel. Jag har själv sett dem i fd Sovjetunionen, tror det var Azerbajdzjan, massvis av dem.

Bild från Wikipedia.

Vem i tråden har gjort hundar till människor? De är lika lite människor som vi är hundar, dessutom är de tillräckligt snarta för att förstå att vi inte är hundar.
Läs om din idol:
http://www.nosvisklickerkunskap.se/CesarMillanhundviskarenvadsagerhanmellanraderna.....htm

 

[Belethien]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

jag skiljer på bestraffning och korrektion. en negativ konsekvens kan bli att man blir utan mat, eller att man har råkat kläcka ett ägg och fått med skal i smeten pga att man kläckte det mot ett platt bord. en negativ konsekvens behöver med andra ord inte vara en bestraffning. ett beteende som leder till en olycka skulle kunna falla in under detta också, exempelvis fortkörning.

"Positive punishment occurs when a negative consequence is applied". Skrev du ju själv - när man applicerar en negativ konsekvens, enligt din egna citerade text, så är det positiv bestraffning. Vi talar heller inte om att knäcka ägg, det finns ingen sådan liknelse i hundträning eftersom det är du som reglerar konsekvenserna och delar ut belöning och bestraffning. Att man blir utan mat är ju bestraffning när det kommer från dig. Att bli tagen för fortkörning är ju en bestraffning - själva olyckan har inget med hundträningen att göra.

Menar du att vattensprutan kan liknas vid att du knäcker ett ägg och råkar få skal i maten? Håller verkligen inte med. Möjligen om hunden råkade spruta vattnet på sig själv men det är ju verkligen inte ett sannolikt scenario..

stopp. jag har skrivit flera gånger att min hund inte skäller annat än inomhus (där vi tillåter det) samt när hon är utomhus och blir överraskad. samt mot en släpvagn. till det ska man ju också tänka på att en sheltie i normala fall är skällig. vi har haft henne i fyra månader, så det har inte gått så långsamt.

Jo och jag har ett monster hemma som jag haft i 2 månader och han sägs ha varit väldigt skällig innan jag fick honom - inte ett pip har jag hört från honom sen han kom till mig. Vare sig han är skrämd eller inte. Ingen av mina hundar känner ett behov av att varna eller skälla - eftersom de litar på mig och vet att jag sköter jobbet. Och som sagt, ingen vattenspruta krävdes här inte. Varför envisas med vattenspruta och diverse tillhyggen när annat funkar lika bra - till och med bättre enligt flera studier?

om belöningen överstiger bestraffningen hos medvetna intelligenta varelser så kommer man göra det igen. jag tror inte att en hund oroar sig över förlossningsvärkar, men tror du det så får du gärna skriva det. djur går enligt mig på instinkter, och det är ytterst få djur på planeten som man kunnat påvisa att dom kan planera framåt.

Jag pratar om att smärta och obehag ger bara kortvariga beteenden, som du skriver i första meningen. Därav liknelsen med förlossning. En hund planerar verkligen inte (var har jag skrivit det?) men de kan förvänta sig vissa händelser som ska ske om de utför ett beteende. Annars skulle hela systemet med skinners box vara obrukligt - men råttorna vet att om jag trycker på en knapp sker det här. De kan ju till och med utföra hela sekvenser av olika beteenden innan de får en belöning. Hundar kan lära sig ett skall innebär att en banna kommer. Men de vet inte att själva skallet är felaktigt eftersom de uppenbarligen upprepar beteendet. Inte svårare än så.

inget namn? zartok!
skulle du här och nu ge upp ditt riktiga namn bara sådär på ett forum? nje, jag trodde väl inte det. så varför skulle jag göra det? igen, det finns personer på det här forumet som vet vad jag heter.

Ja du. Jag har ju länk till min blogg på min personliga sida här på buke med namn, email och massor av bilder på mig och mina hundar. Men vad - jag har inga som helst problem att säga att jag heter Dijana Zeric och bor i Uppsala. Jag står för mina åsikter helt enkelt.

ja, absolut! det kan mycket väl finnas ett köttbullemonster. det går inte att motbevisa att det inte finns. det är ungefär som frågeställningen om det finns svarta svanar. man kan ha en hypotes som säger att det inte finns, men blott en svart svan någon gång någonstans falsifierar teorin, varpå man måste revidera sin hypotes, exempelvis till att det är mycket ovanligt med svarta svanar (vad nu det skulle ha för vetenskapligt värde) ^^

Och då är det logiskt att som du sitta kvar på 40 år gamla beteendestudier istället för att revidera tidigare kunskaper att och till sig ny information?

att göra hundar till människor är ingen bra ide kortfattat.

Jo och den kommentaren vet jag inte var den kom ifrån? Hund är hund. Men min hundsyn skiljer sig markant från att tro att de vill dominera mig och att de inte har rätt till att bli bra behandlade. Ett obehag är ett obehag och om man kan undvika det genom att arbeta i förebyggande syfte och med belöningar/uteblivna belöningar så är det faktiskt etiskt tveksamt att använda sig av annat.

 

[lil-sis]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Och för mig innebar instruktörens snörhållande (1-2min) att jag insåg att gör jag rätt, så gör han rätt. Hunden köpte rakt av de nya gränserna.

Det behöver inte bli dåligt bara för att ngn annan går in och tar över en stund. Men som allt annat beror det på hunden OCH föraren. Och naturligtvis instruktören. Snörhållandet flr oss var inte att personen gick iväg och bankade skiten ur hunden, personen visade hur jag skulle bete mig. Och jag fick se att det fungerade = bra för mig.

 

[Philosophia]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Popper och svarta svanar: http://www.oxonianreview.org/issues/6-3/6-3davies.htm

Zartok: Även falsifikationismen är blott en teori! Vad Popper har bidragit till inom vetenskapsteorin är synsättet att falsifierbarhet är ett nödvändigt kriterium för att en teori ska vara vetenskaplig. Det är dock naivt att tro att falsifierbarhet är det enda kravet som man måste ställa på en vetenskaplig teori och att det är indifferent vad för teori som tillämpas för att förklara olika fenomen.

/Filosofifröken

 

[lil-sis]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Tycker dock att det vore toppen om man kunde resonera med hunden.

"Om du bara kommer DIREKT när jag kallar, varje gång, så får du vara lös."

:-)

 

[Belethien]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Tycker dock att det vore toppen om man kunde resonera med hunden.

"Om du bara kommer DIREKT när jag kallar, varje gång, så får du vara lös."

:-)

Jo men eller hur fast kan man knappt resonera så med barn så är det nog ganska kört med hundarna

 

[linnsan]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

*Snor bara en knapp*

Självklart glömde jag kameran idag.. Men det gick iaf riktigt bra!

Han skällde EN gång, ett skall. Annars gick det alldeles utmärkt att träna möte med knappt två meter till nästa ekipage och sen stopp + sättande när vi var bredvid varandra och han höll fokus på mig. Även platsliggning gick superbra, och när vi satt och fikade så låg han ibland knappt en meter från de andra hundarna utan att försöka hälsa/leka. Vid ett tillfälle så ställde han sig upp och luktade andra hunden i rumpan, det var även efter det som han skällde till när hunden sprang iväg (han ville ju också vara med ). Men annars var han superduktig. Lite halvslö pga värmen men inte mer än så

Jag tror jag aldrig tryckt i honom så mycket godis under så kort tid Men det funkar, nu är matte hyffsat kul trots hundarnas närvaro.


Jag kan säga såhär att jag är inte emot all typ av korrigeringar. Jag är fullt övertygad att det går att träna utan dom. Men dels så tycker han att det är EXTREMT kul med andra hundar. Och det blir lite väl besatt. Jag blir på dåligt humör, hunden blir mer frustrerad och vi går därifrån utan att egentligen ha fått ut ngt mer än frustration av träningen.

Vattnet har framförallt hjälpt mig att känna att jag kunde bryta honom och slappna av. För visst är det jag som är problemet i allt, det kan jag inte beskylla hunden för. Och efter brytandet har vi kunnat jobba vidare. Alltså, kolla matte = godis/boll. Jag hade aldrig använt mig av endast korrigering. Det är enligt mig inte bra på ngt sätt. Och nu så sprutar jag ju inte vatten såfort han kollar på hundarna heller, utan först kallar jag på uppmärksamhet och då blir det godis eller boll. Och metoden funkar änsålänge bra

På söndag så ska jag nog lyckas få med mig kameran hoppas jag!

Men egentligen skulle jag ju filmat innan också, så ni fick se skillnaden, men aja det kan väl kanske vara kul ändå.

Och nu känns det som att jag skrivit en massa flum och upprepat hela tiden men skitsamma. Ni får stå ut!

 

[linnsan]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Tycker dock att det vore toppen om man kunde resonera med hunden.

"Om du bara kommer DIREKT när jag kallar, varje gång, så får du vara lös."

:-)

Tänk vad lätt allt hade varit då!

 

[vallhund]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Tänk vad lätt allt hade varit då!

Ja då behövdes inte sånna här:
http://www.youtube.com/watch?v=Nv8kVoj06Jg

Inte för att de behövs öht.

 

[linnsan]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Nu laddar mitt internet extremt långsamt, så kommer ta en stund innan jag kan kolla. Men jagsåg iaf att rubriken var "Cesar Millan´s Dangerous Collar" så antar att klippet visar antingen el, stackel eller hans egenkonstruerade. Mindre trevliga "träningsmetoder" helt enkelt...

 

[linnsan]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Det halsbandet ser så trevligt ut! Älskar det!

Det hade varit intressant att se Ceasar i en debatt med ngn som tex svartberg (inte läst så mycket om honom iofs) eller liknande person. Hur han hade försvarat sina metoder när det uppenbarligen finns bättre metoder.

 

[lil-sis]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Kan ju vara så att han faktiskt inte vet bättre.

 

[Christensen1]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Det finns ingen flockledare i en hundflock! Hundar är inte vargar! Hundar i flock lever i löst sammansatta grupper, där hundar kommer och går som de vill. Gruppen har ingen tydlig ledare! Det finns ett flertal studier på detta, bla Coppingers.
Att då hävda att hundar är ett flockdjur med behov av en tydlig ledare, faller lite platt.
Varför skulle vi behöva vara ledare för en hund som inte har speciellt stort flockbeteende? Och betänk också att vi är människor inte hundar, och att hundar mycket väl kan förstå skillnaden.
För övrigt vore intressant att höra vad du anser om instruktörseffekten..

En ytterligare kommentar: en hund som kryper för ägaren när den blir arg visar inte undergivenhet, den visar aggressionsdämpande signaler.

 

[linnsan]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Kan ju vara så att han faktiskt inte vet bättre.

Ja det är det jag tror. Så därför tror jag det hade varit intressant att se hur han försvarar det, och kanske även han kan ta till sig bättre metoder.

 

[Zartok]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

ang svarta svanar så är det det exempel man använder sig av när man pratar om karl poppers falsifieringsteori, det är med andra ord ett universalbegrepp och inget exempel som jag hittat på ^^

 

[Zartok]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

eftersom du inte kan svara på varför du vill att din hund ska skälla och riskera att skämma människor så kommer jag inte att bemöda mig att svara på dina kommentarer i fortsättningen, fram tills det att du har svarat på mina frågor så som jag svarat på dina. ömsesidig respekt.

 

[Zartok]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

vissa hundar är mer skälliga och andra mindre, det finns rasskillnader och individuella skillnader. du håller med?
när jag använt mig att korrigering så har jag bara korrigerat fram tills beteendet är utsläckt, efter det så finns det inget att korrigera.

jag har inte heller använt mig av vattenspruta för att få resultatet jag velat. när det inte räckt med att säga till på skarpen så har jag fått knuffa hunden. det har jag behövt göra ungefär ett halvt dussin gånger, sedan så har hon lyssnat på rösten, och efter att hon lyssnat på rösten när jag sagt åt henne att inte skälla på mötande hundar så har hon slutat. beteendet har försvunnit och jag behöver inte korrigera varken med hand eller röst igen. jag har inte hört henne skälla på en annan hund eller människa (i dagsljus, möte) på snart två månader tror jag. beteendet är borta, och det är tryggt att veta, då jag också vet att hon inte kommer att skälla mot barn eller hundrädda. skälla som beteende finns kvar, men inte i dom situationerna.

hon vet att skallet mot andra är felaktigt, därav att hon inte gör det. här inne har vi som sagt inte lärt henne att man inte får skälla, varpå hon skäller inomhus när hon hör någon utanför dörren eller genom ett öppet fönster. hon kan med andra ord skilja på när och på vad man får skälla och när man inte får skälla. det är inlärning och jag har fått ett långvarigt beteende då hon inte skällt på någon (i stycket ovan) på väldigt lång tid. hur förklarar du att obehag bara ger kortvariga beteenden i mitt fall? ja, samt att skinner även talar om utsläckning som en del i hans teori.

ny information anser jag att man ska ta till sig när man inte har en fungerande modell. varför fixa något som inte är trasigt? om min bil fungerar så lämnar jag ju inte in den på verkstan för att byta generator. det är onödigt och tidskrävande. som jag ser det så är det bättre att släcka ut icke önskvärda beteenden (det man även gjort genom selektiv avel) och sen slippa problemet för evigt. jag släcker bara ut valda beteenden som inte passar sig, i övrigt får hon vara precis som hon vill. om du har en hund som inte skäller så går det att förklara det med samma sak. det enda som jag även vill påpeka är att konsekvensen inte är speciellt allvarlig i mitt fall om hon gjort fel, då har jag sagt hennes namn med "myndig" stämma.

jag upplever att många med canis håller på att förmänskliga hunden. vi är ett team, det är jag och den. vi vi vi osv. jag och min vovve är ett team, men som jag tolkat det så är canisare långt mer teamiga på en mänsklig nivå, ts skrev tex att hon vill att hon och hundarna är ett team, men att hon har sista ordet. lite så ser jag canisare. själv så ser jag det på det andra sättet; jag är arbetsledaren. jag ser till att vovven får allt hon behöver och hennes jobb är att göra mig glad, mindre ensam ect.

varför valde du att köpa en hund? i regel så köper människor hund för att man har ett behov. jag och tanten kände att något saknades och jag ville han en söt hund som jag kunde busa med, hunden skulle mer än gärna få hitta på fanskap och dessutom skulle den vara kramvänlig. det var mina behov och från det bestämdes rasen. en kramgo liten pälsig sak som (tyvärr) hittar på lite för lite hyss. men men, allt är en förhandling, så också när vi skulle välja hundras.

 

[Christensen1]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

Fortsätt för all del att träna din hund med korrigeringar och straff om du vill ha den relationen med din hund. Men fråga dig själv hur jag kan ha tre tysta, väluppfostrade mallar i koppel och en lös corgi på promenad samtidigt och möta hundar och folk och skrämmande saker, utan att ha hundar som skäller eller beter sig illa på något sätt (varav en är en hund som är reserverad med stor skärpa och försvarslust och miljöberörd), medan du inte kan få fason på en sheltie? Och sen kan du fundera på vilket sätt att träna hund som är mest gångbart.

 

[Irmelinis]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

eftersom du inte kan svara på varför du vill att din hund ska skälla och riskera att skämma människor så kommer jag inte att bemöda mig att svara på dina kommentarer i fortsättningen, fram tills det att du har svarat på mina frågor så som jag svarat på dina. ömsesidig respekt.

Jag vet varför vissa förespråkar att man kan låta hunden skälla en eller två gånger, det är för att visa "ömsesidig respekt" för sin hund. Vi människor har ju avlat på att hundar ska skälla för att varna, vi har ju tagit fram och förstärkt beteendet. Hunden gör det för att det är en instinkt, ett sätt att varna flocken, ett sätt att göra sitt jobb, att hjälpa till.

Det är väl belöningsvärt? Då kan man köra en kompromiss med sin hund, så att vi båda får våra behov tillfredsställda (och inte bara ägarens behov, då är det inte ömsesidig respekt längre) och låta den veta att det är okay att skälla en gång, sen räcker det.

Om du är så rädd för att skrämma barn och andra hundrädda människor, så gå inte så nära andra människor med dina hundar. Det gör aldrig jag, jag går alltid undan, vänder helt om, eller i en vid cirkel, så att mina hundar inte kan riskera att skrämma någon. Det funkar utmärkt.



(Om du tycker det är dumt beteende att inte svara på någons frågor, så gör inte samma dumma sak tillbaka, då är ju du på samma nivå?)

 

[Irmelinis]

Sv: Problem vid hundmöten *långt*

jag upplever att många med canis håller på att förmänskliga hunden. vi är ett team, det är jag och den. vi vi vi osv. jag och min vovve är ett team, men som jag tolkat det så är canisare långt mer teamiga på en mänsklig nivå, ts skrev tex att hon vill att hon och hundarna är ett team, men att hon har sista ordet. lite så ser jag canisare. själv så ser jag det på det andra sättet; jag är arbetsledaren. jag ser till att vovven får allt hon behöver och hennes jobb är att göra mig glad, mindre ensam ect.

Är det verkligen att förmänskliga en hund för att man väljer att till större del uppfylla hundens behov, visa respekt för hundens behov, ta dem på allvar, och inte bara sina egna? Att samarbeta mer som jämlikar, två levande varelser, som har samma rätt till att få sina behov uppfyllda istället för bort-tränade.

Det är väl mer förmänskligande av hundar när man lever enligt "hunden ska göra som jag säger, jag bestämmer" (får inte skälla, inte dra, inte vakta, inte pissa på saker, inte sprätta med bakbenen, inte jaga löptikar, inte springa fritt, inte äta naturligt, vara ensam hemma osv) för då måste hunden hela tiden anpassa sig till den mänskliga världen.