Risk?

[Sezziyanen]

Jag såg precis en tråd på twitter med en person som går igenom COVID-data. I ett angivet syfte att motbevisa det som i tråden kallas förnekare och tvivlare, och påvisa vetenskap och siffror.

Här är tråden:
https://threadreaderapp.com/thread/1341175623310438401.html

Jag har inte riktigt tid att gå igenom eller diskutera hela tråden, men jag reagerade lite på inlägg #1. "Faktat" som presenteras är att "dödsrisken är hög även för relativt unga personer".

I nästa mening påpekas att, enligt citerad studie, så är dödsrisken 1/2700 för 35-åringar. Vilket är 0,0037 %.

Jag vet inte vad ni tycker. Men detta är nästan min åldersgrupp. Om nån säger till mig att "blir du sjuk med detta, så är det en hög dödsrisk, så du vet.", för att sedan säga att den risken är 0,0037%, så skulle jag bli lite förbryllad vad de egentligen menar. Vad tycker ni?

Tillägg: Detta är förstås också generaliserat. Vet man att man har riskfaktorer, nedsatt immunförsvar av nån anledning, osv, så påverkas ju procentsiffran. Å andra sidan skulle jag tex veta att min risk är mindre än dessa 0,0037% eftersom den innefattar personer med riskfaktorer som infekterats.

Så, varför argumenterar folk såhär? Varför påstår man sig presentera data och föra vetenskapliga resonemang när man inte gör det? Detta är en av vår tids lite dryga problem, IMO. Särskilt som en som alltid sett sig som vetenskaplig, pluggat matematik och teknik i många år, osv. Det känns för mig som att "vetenskap" idag mest blivit ett fiktivt slagträ för internetbråk och för att "styrka" sina förutfattade poänger.

 

[Hedinn]

Fast det verkar ju handla om jämförelsen med influensa? Under 30 är dödsrisken ungefär samma för båda sjukdomar, men för de över 30 är dödsrisken betydligt högre i Covid-19, står det ju sen. Så jag antar att det är vad det syftas på, helt enkelt.

 

[Pontevecchio]

Jag såg precis en tråd på twitter med en person som går igenom COVID-data. I ett angivet syfte att motbevisa det som i tråden kallas förnekare och tvivlare, och påvisa vetenskap och siffror.

Här är tråden:
https://threadreaderapp.com/thread/1341175623310438401.html

Jag har inte riktigt tid att gå igenom eller diskutera hela tråden, men jag reagerade lite på inlägg #1. "Faktat" som presenteras är att "dödsrisken är hög även för relativt unga personer".

I nästa mening påpekas att, enligt citerad studie, så är dödsrisken 1/2700 för 35-åringar. Vilket är 0,0037 %.

Jag vet inte vad ni tycker. Men detta är nästan min åldersgrupp. Om nån säger till mig att "blir du sjuk med detta, så är det en hög dödsrisk, så du vet.", för att sedan säga att den risken är 0,0037%, så skulle jag bli lite förbryllad vad de egentligen menar. Vad tycker ni?

Tillägg: Detta är förstås också generaliserat. Vet man att man har riskfaktorer, nedsatt immunförsvar av nån anledning, osv, så påverkas ju procentsiffran. Å andra sidan skulle jag tex veta att min risk är mindre än dessa 0,0037% eftersom den innefattar personer med riskfaktorer som infekterats.

Så, varför argumenterar folk såhär? Varför påstår man sig presentera data och föra vetenskapliga resonemang när man inte gör det? Detta är en av vår tids lite dryga problem, IMO. Särskilt som en som alltid sett sig som vetenskaplig, pluggat matematik och teknik i många år, osv. Det känns för mig som att "vetenskap" idag mest blivit ett fiktivt slagträ för internetbråk och för att "styrka" sina förutfattade poänger.

Risken att dö i Covid är låg för alla, de allra flesta får inte ens covid. Så det är inte som Ebola.
Men.. man vet inte om man är en riskperson innan man fått det, covid slår lite olika. Och det vore trist att 2020 dö av ett virus vi snart har vaccin mot?

Men jag har inte hört nån säga att risken är hög. Utan att den för dig är okänd. Den kan vara 0,037 eller 37%. Du vet inte innan du haft den.

 

[Sezziyanen]

Fast det verkar ju handla om jämförelsen med influensa? Under 30 är dödsrisken ungefär samma för båda sjukdomar, men för de över 30 är dödsrisken betydligt högre i Covid-19, står det ju sen. Så jag antar att det är vad det syftas på, helt enkelt.

Nej, poängen han gör där är att den både är högre än influensa, men även att den är de facto hög. Jag håller inte med om att 0,0037% är en hög dödsrisk, även om den enligt denna data är närapå dubbelt så hög som säsongsinfluensa, som är ca 0,002% för samma åldersgrupp.

Han vill göra poängen att unga människor också löper stor risk, vilket hans data inte visar, var en av mina poänger. Men visst, några fler 35-åringar dör faktiskt av COVID vad vi kan se än av influensa.

 

[Sezziyanen]

Risken att dö i Covid är låg för alla, de allra flesta får inte ens covid. Så det är inte som Ebola.
Men.. man vet inte om man är en riskperson innan man fått det, covid slår lite olika. Och det vore trist att 2020 dö av ett virus vi snart har vaccin mot?

Men jag har inte hört nån säga att risken är hög. Utan att den för dig är okänd. Den kan vara 0,037 eller 37%. Du vet inte innan du haft den.

Tråden handlar om data och den tillgängliga forskningen kring viruset. Enligt den forskningen vet vi absolut vilka riskfaktorer som dominerar, så att man inte har en möjlighet att veta om man är en riskperson är helt enkelt faktamässigt fel. Att det är trist att dö är förstås sant, men det är inte vad tråden handlar om.

Personen i tråden säger att risken är hög, som du ser i mitt citat. Så visst säger folk det.

 

[Hedinn]

Nej, poängen han gör där är att den både är högre än influensa, men även att den är de facto hög. Jag håller inte med om att 0,0037% är en hög dödsrisk, även om den enligt denna data är närapå dubbelt så hög som säsongsinfluensa, som är ca 0,002% för samma åldersgrupp.

Han vill göra poängen att unga människor också löper stor risk, vilket hans data inte visar, var en av mina poänger. Men visst, några fler 35-åringar dör faktiskt av COVID vad vi kan se än av influensa.

Okej, jag gör en annan tolkning än vad du gör. Han skriver ju inte att den är hög för 35-åringar heller i så fall, utan att den är hög för ”relativt unga”. Du vet ju inte om det är 35-åringarna han syftar på, han kanske anser att 50-åringar går som ”relativt unga”.

 

[Sezziyanen]

Okej, jag gör en annan tolkning än vad du gör. Han skriver ju inte att den är hög för 35-åringar heller i så fall, utan att den är hög för ”relativt unga”. Du vet ju inte om det är 35-åringarna han syftar på, han kanske anser att 50-åringar går som ”relativt unga”.

Citat:
"..but is high even for relatively young people. For example, a 1 in 2,700 risk of death from COVID-19 for a 35 year old".


Du får dra egna slutsatser, men om jag säger till dig "dödsrisken är hög även för relativt unga. Till exempel är den 1/2700 för 35-åringar." då anser jag att det är solklart att den sista meningen syftar på den första. Dvs att jag med min stat för 35-åringar ger exempel på "relativt unga".

Att istället gissa sig till att min första mening syftar på 50-åringar (och kallar dem "relativt unga") men mitt direkt efterföljande exempel syftar på nått annat, det anser jag vara en felaktig tolkning. Man skulle då först behöva anta att "relativt unga" betyder 50-åringar helt utan underlag för att stödja det antagandet, samt att den andra meningen som ger ett direkt exempel inte har någonting alls med den första meningen att göra.

 

[Sezziyanen]

Hans nästa poäng är följande:
"Fact 2: COVID-19 is MUCH more dangerous than influenza
For younger age groups, COVID-19 may be similarly lethal. For anyone over 30, it is much worse."

Här är också stora problem med hur han uttrycker sig. Den första meningen är sann ibland, falsk ibland. För unga personer är det falskt, för riktigt gamla personer är det ett falskt uttalande. Därav fel att kategoriskt säga att det är mycket värre.

Den andra meningen bygger inte på någon data eller forskning. "May be" är ett antagande taget ur luften, det underlag han citerar säger inte detta. Och hans sista mening syftar till viss del tillbaka till datan i #1, dvs en skillnad på dödrisk COVID 0,0037% mot 0,002% för influensa för ex. 35-åringar. Det är sant att detta är en nästan dubbelt så stor siffra, men även värt att tillägga att båda siffror är försvinnande små, samt att den inte tar i beräkning hur vi behandlar COVID idag jmf med i början av pandemin.

 

[SiZo]

Hans nästa poäng är följande:
"Fact 2: COVID-19 is MUCH more dangerous than influenza
For younger age groups, COVID-19 may be similarly lethal. For anyone over 30, it is much worse."

Här är också stora problem med hur han uttrycker sig. Den första meningen är sann ibland, falsk ibland. För unga personer är det falskt, för riktigt gamla personer är det ett falskt uttalande. Därav fel att kategoriskt säga att det är mycket värre.

Den andra meningen bygger inte på någon data eller forskning. "May be" är ett antagande taget ur luften, det underlag han citerar säger inte detta. Och hans sista mening syftar till viss del tillbaka till datan i #1, dvs en skillnad på dödrisk COVID 0,0037% mot 0,002% för influensa för ex. 35-åringar. Det är sant att detta är en nästan dubbelt så stor siffra, men även värt att tillägga att båda siffror är försvinnande små, samt att den inte tar i beräkning hur vi behandlar COVID idag jmf med i början av pandemin.

När man säger dangerous så kanske man inte bara menar dödlighet? Man kan ju mena hur sjuk man blir, hur länge efter man har symptom osv också.

 

[Hedinn]

Citat:
"..but is high even for relatively young people. For example, a 1 in 2,700 risk of death from COVID-19 for a 35 year old".


Du får dra egna slutsatser, men om jag säger till dig "dödsrisken är hög även för relativt unga. Till exempel är den 1/2700 för 35-åringar." då anser jag att det är solklart att den sista meningen syftar på den första. Dvs att jag med min stat för 35-åringar ger exempel på "relativt unga".

Att istället gissa sig till att min första mening syftar på 50-åringar (och kallar dem "relativt unga") men mitt direkt efterföljande exempel syftar på nått annat, det anser jag vara en felaktig tolkning. Man skulle då först behöva anta att "relativt unga" betyder 50-åringar helt utan underlag för att stödja det antagandet, samt att den andra meningen som ger ett direkt exempel inte har någonting alls med den första meningen att göra.

Jag räknar också med att de hör ihop. Men jag räknar också med att den höga risken anses vara i jämförelse med andra sjukdomar, exempelvis influensa.
Det är ju så med statistik, siffror är en sak men datan måste tolkas också för att sättas in i en kontext. Och säger vi att det är hög/låg risk för något så är det ju i regel i jämförelse med något annat, även om jämförelsen är tyst.

 

[Hedinn]

När man säger dangerous så kanske man inte bara menar dödlighet? Man kan ju mena hur sjuk man blir, hur länge efter man har symptom osv också.

Eller bestående men. Det är det väl få som får av influensa.

 

[Pontevecchio]

Tråden handlar om data och den tillgängliga forskningen kring viruset. Enligt den forskningen vet vi absolut vilka riskfaktorer som dominerar, så att man inte har en möjlighet att veta om man är en riskperson är helt enkelt faktamässigt fel. Att det är trist att dö är förstås sant, men det är inte vad tråden handlar om.

Personen i tråden säger att risken är hög, som du ser i mitt citat. Så visst säger folk det.

Många unga vet inte om de har de riskfaktorerna som tex större risk för blodproppar eller ens högt blodtryck.

 

[Sezziyanen]

När man säger dangerous så kanske man inte bara menar dödlighet? Man kan ju mena hur sjuk man blir, hur länge efter man har symptom osv också.

Det kan man mena. Men då lär man inte enbart använda exempel om dödlighet, annars kommer man tolkas som man pratar om just dödlighet. Menar jag.

 

[Sezziyanen]

Jag räknar också med att de hör ihop. Men jag räknar också med att den höga risken anses vara i jämförelse med andra sjukdomar, exempelvis influensa.
Det är ju så med statistik, siffror är en sak men datan måste tolkas också för att sättas in i en kontext. Och säger vi att det är hög/låg risk för något så är det ju i regel i jämförelse med något annat, även om jämförelsen är tyst.

Ja, alltså vill du tolka det på ett helt annat sätt så, absolut. Men det han skriver är vad han skriver, jag försöker hålla mig till det och inte gissningslekar om vad han kanske menar egentligen.

Jotack, jag vet hur statistik fungerar. Och hur det kan användas. Men poängen med tråden var egentligen inte detta, det var att fråga om hur ni ser på risk. Tycker du att detta %-antal är en hög risk för dig personligen?

Eller bestående men. Det är det väl få som får av influensa.

Frågan är fortfarande inte begränsad till en jämförelse med influensa. Det han kritiserar i tråden delvis är en antagen position att COVID inte är farligare än influensa. I övrigt kommenterar han fakta kring just COVID, inte COVID i relation till influensa.

 

[Sezziyanen]

Många unga vet inte om de har de riskfaktorerna som tex större risk för blodproppar eller ens högt blodtryck.

Till viss del ja. Men flertalet av de påvisade riskfaktorerna är absolut möjliga att veta om, och ganska lätta att veta om. Men vi pratar inte riktigt om enskilda individer eller fall, vi pratar om statistiken som sådan. Så att somliga kan möjligtvis ha riskfaktorer de inte vet om är inte så relevant. Vi kan även möjligen ha cancer vi inte vet om som kommer döda oss inom 2 år. Det är inte relevant för just denna diskussion.

 

[Jeffery]

Vad är det som gör att just den här random människan på Internet vet vad han talar om?

('han' baserat på profilbild, inte på förnamnet 'Health')

 

[Sezziyanen]

Vad är det som gör att just den här random människan på Internet vet vad han talar om?

('han' baserat på profilbild, inte på förnamnet 'Health')

Inget alls per automatik, mer än att han lär vara epidemiolog kanske då. Utöver det är han förstås starkt politiskt vinklad - såsom de flesta på twitter.

I övrigt så går jag på vad han skriver, och vilka källor han använder. Jag är starkt kritisk mot mycket av vad han skriver, och vilka tolkningar han gör.

 

[skogaliten]

Men dödsrisk hurdå?

Tweeten jämför äpplen med både päron och bananer. Delvis för att driva två teser: Den ena är att Covid-19 är en existerande sjukdom, och den andra är att det är viktigt att "regeringar" gör åtgärder. Allt för att få en USA baserad publik att ta Covid-19 på allvar.

Det övriga är mest politiskt babbel, där man cherrypickar diverse fakta så att det ska se bäst ut för det man vill framföra. Och dessutom väljer oortodoxa sätt att framföra matematiska samband (t.ex. använder decimaler på lite olika sätt, så att det blir svårare att granska).

Om man tittar på en befolkningsmassa, där det är vanligast att vara vaccinerad mot influensa och att influensa är en vanlig sjukdom, så är risken att få influensa alls reducerad på populationsnivå, och de som ändå får influensa får den oftare i en mildare form, även om enstaka dör.

I en befolkningsmassa, som vare sig mött influensa eller är vaccinerad, så är risken att bli sjuk, och dessutom mycket sjuk eller dö, betydligt högre än ovan.

Jag repeterar:

I slutet av 1960-talet så dök den då helt nya Hongkong influensan upp, vår senaste pandemi med en "vanlig influensa". Världens befolkning låg då på ca 3,5 miljarder människor, med en lägre medelålder än dagens.
Ca 1,5 miljoner människor registrerades såsom döda av den influensan. Men dåtidens rapportering, var betydligt sämre än dagens, så antagligen var dödssiffran högre.
Det skulle, om man hårddrar det på samma sätt twittraren, innebära att med en befolkning på 7 miljarder, så borde 3 miljoner ha dött...

Om man vill jämföra Covid-19 med något, så är det inte den sedvanliga säsongsinfluensan, i områden som brukar drabbas av denna, utan det är med helt nya influensavarianter, där populationen helt saknar immunitet. T.ex. Hongkonginfluensan eller Asiaten, som båda inträffade i relativt modern tid, och som varit relativt fristående från stora krig.

Annars jämför man verkligen äpplen med päron...

 

[Hedinn]

Tycker du att detta %-antal är en hög risk för dig personligen?

Ja, om jag ser till dödligheten i övriga sjukdomar jag löper stor risk att få av att umgås med folk i mitt normala liv.

 

[Jeffery]

Inget alls per automatik, mer än att han lär vara epidemiolog kanske då.

Antalet epidemiologer på Internet har växt exponentiellt på Internet under den här pandemin.
Är by deafault skeptisk till ett socialt mediekonto utan namn, som öser ut svårkontrollerad statistik.
Kliver ur den här tråden.