Samhällsdebatt, migrationer

[Khasa]

Jag tror att de som tigger för utstå mycket oförskämdheter och elakheter - vilket är förjävligt och säkerligen påverkar det psykiska måendet negativt. Jag tror dock att inte tigga - och inte få pengar till mat och överlevnad - hade påverkat mycket sämre. Grupper, det får stå för dig. Jag definierar inte människor som grupper utan som individer.

Jag tror att de här individernas status skulle vara mycket bättre om de hade möjlighet till förvärvsarbete eftersom de hade haft möjlighet till ett bättre levande och en annan trygghet. Men tvätt hade de fortfarande varit utsatta för rasism.

I dessa dagar för identitspolitik blivit landets nya religion spelar ditt ställningstagande ingen roll. Människor påverkas av hur deras grupp uppfattas.

Om de inte hade kunnat tigga hade de gjort något annat. Det är ju inte så att de suttit kvar om de inte tjänat några pengar på det.

 

[Speciella_tina]

I dessa dagar för identitspolitik blivit landets nya religion spelar ditt ställningstagande ingen roll. Människor påverkas av hur deras grupp uppfattas.

Om de inte hade kunnat tigga hade de gjort något annat. Det är ju inte så att de suttit kvar om de inte tjänat några pengar på det.

Nä, de hade antagligen återvänt till sina hemländer, till annan fattigdom och missar. Och annan förföljelse. Tveksamt om det vore bättre.

 

[Khasa]

Min erfarenhet är att det du skriver här är en myt, skapad av rasister för att försköna sin egen rasism och försvara den med att invandrare själv minsann är värre rasister. Men det spelar ingen roll hur mycket man glittrar en bajskorv, det är fortfarande en bajskorv. Och en rasist är fortfarande en rasist. Invandrare utsätts inte av rasism pga vad andra invandrare gör, invandrare utsätts av rasism pga att rasister är bajskorvar. Jg bidrar inte till rasism genom att hjälpa utsatta människor. Däremot utför även jag (omedvetna) rasisitiska handlingar.

Ja, det gör du eftersom det är mänskligt att gruppera människor. Detta görs medvetet och omedvetet. Det är också därför som människor påverkas av hur de grupper de tillhör uppfattas av andra.

Det är också därför som en individ som tillhör en grupp som är överrepresenterad bland tiggare kommer att påverkas negativt. Detta oavsett om denna individ tigger själv eller inte. Människan är mer eller mindre fördomsfull och agerar och beter sig efter det.

 

[Lobelia]

Gör jag inte alls. Jag säger att rasismen ökar pga tiggarna.

Förutom att det inte stämmer, men du kansk har ändrat dig till att rasimen ökar pga tiggare, men det är inte så du uttryckt dig tidigare. Rasismen kan inte bekämpas genom att förbjuda tiggeri, det är som att förbjuda folk att vara fattiga, att inte ha något arbete och ha låg status.

 

[Khasa]

Förutom att det inte stämmer

Vad har du för belägg för det?

 

[Lobelia]

I dessa dagar för identitspolitik blivit landets nya religion spelar ditt ställningstagande ingen roll. Människor påverkas av hur deras grupp uppfattas.

Om de inte hade kunnat tigga hade de gjort något annat. Det är ju inte så att de suttit kvar om de inte tjänat några pengar på det.

Du angrioer problemet från fel håll. Om tiggarna inte kunnat vara tiggare så hade de halkat ner på nivån under tiggare. De som inte lyckas muta in något vettigt område att tigga på har det ännu värre.

Vänd på det istället, om tiggarna hade haft jobb eller ett socialt skyddsnät de inte behövt tigga och problemet hade varit ur världen. Folk tigger i brist på bättre, inte för att de inte för att de tycker det är bra och trevligt.

 

[Petruska]

Tillverka sopkvastar var ju en ypperlig idé.

Det där är bland det mest svartsynt ironiskt plågsamma jag har läst på buke. Så djävla glasklart att du tar upp just det ur trådstarten.

Kvastskaft. Det är framtiden, det.

Det påminner mig om en berätelse ur min familj. Min pappa fick skador av polio som barn. Han hamnade då på det som.på 50-talssvenska hette Vanföreanstalt. Där ville man i bästa välvilja utbilda devanföra till det mycket passande yrket korgbindare.

Det blir en sådan god ordning i samhället om romer täljer kvastskaft och de vanföra binder korgar. Då vet vi var vi har avvikarna.

 

[Lobelia]

Vad har du för belägg för det?

Du påstår att tiggeri ökar rasism och främlingsfientlighet ( från början påstod du att det var orsaken) och har inte på något vis kunnat belägga det. Jag ser ingen anledning att bevisa det självklara. Det är själklart för någon med lite kunskaper i historia och omvärldsorientering

Rasism eller som man kan uttycka det "vi och dom" har funnits i alla tider, med eller utan tiggare, jag levde innan tiggarna kom i mängder och har inte märkt någon skillnad. Rasism finns desutom i alla samhällskick och mot alla folkgrupper.

Det är snarare sammhällsklyftorna och rasismen som skapar tiggarna, inte tvärt om. Romerna har mycket små möjligheter att försörja sig i Rumänien pga rasism och ett sätt att övrleva är att tigga. Rasismen är alltså det som skapat flertalet tiggare i Sverige och så kommer du och påstår att de ökar rasismen.

 

[Whirlie]

Om de inte hade kunnat tigga hade de gjort något annat. Det är ju inte så att de suttit kvar om de inte tjänat några pengar på det.

Som vadå? Sälja sin kropp? Sälja ett barn?

Innan man reser långt bort för att tigga hat man nog provat och uteslutit alla andra möjligheter först.

 

[Whirlie]

Jag har funderingar till som jag inte hittar svar på och önskar diskutera för att få djup och en bättre förståelse.

Många från Thailand som exempel, de försörjer sig på att plocka svamp, öppna thaivagnar osv. Varför måste Romerna tigga? Där tror jag en jättestor problematik ligger. Om de från Thailand kan hitta sätt att försörja sig på, varför gör inte Romerna det istället för att tigga? Försöka iaf? Vet en Rom som iaf fanns på orten där jag jobbar, tillverkade jättebra sopkvastar, han hade inga problem att få ihop till brödfödan.

Vidare, i förlängningen, allt strävar mot högre entropi, det är fysikens lagar, vi kan inte motarbeta entropi.
Hur ska vi agera för att behålla alla länders unika kulturella identitet? All fantastiska mångfald! Ska vi sträva efter att Jorden blir en homogen blandning och ha antika länders kulturella arv att besöka på Skansen?
Varje tanke på motsatsen strider mot termodynamikens andra huvudsats, dvs att ett isolerat systems (Jordklotets) entropi aldrig minskar; isolerade system tenderar att utvecklas mot termodynamisk jämvikt, ett tillstånd av maximal entropi.

Hit me!

Det här var nog den mest konstiga och förvirrande trådstart jag läst här. Tur jag kom in sent i tråden så andra har fått klarlägga vad det handlar om.

Att bevara alla länders kulturella identitet kan man nog bara göra genom total isolering och förbud. Allra bäst är nog att skapa en isolerad ö utan kommunikationer dit. Förbjuda brev, telefoner, tv och internet.

Och framförallt förbjuda internationella jättar att etablera sig. Förbjud Starbucks och McDonalds och köp kaffet på Coffehouse by George och hamburgaren på Max i stället. Eller hos Jönssons café och Stinas kiosk. Och sluta för guds skull förstöra andra kulturer genom att sälja H&Ms kläder och Ikeas möbler utomlands!

Att utveckla sin kultur har historiskt bara varit av ondo! Det är så tråkigt att italienarna inte längre kan se människor dödas av lejon och andra människor live på en arena. I fotboll så blåser ju domaren av så fort det blir den minsta blodspillan - Och herregud, låt Spanien fortsätta döda tjurar på inhumana och plågsamma sätt. Vi har ju sett på Kalle Anka att tjurarna VILL vara med.

Jag är blatte

Och jag är Kalle Ankas moster.

Vad nu det har med något att göra alls.

 

[Raderad medlem 6459]

Du tolkar fel...

Det tror jag inte.

Helt fantastisk argumentationsteknik

Jag skämtade om ett troll. Du däremot är spydig helt i onödan och säger bara att jag har fel, utan att förklara något närmare än så. Vem har egentligen kass argumentationsteknik av oss två?

 

[Khasa]

Du påstår att tiggeri ökar rasism och har inte på något vis kunnat belägga det. Jag ser ingen anledning att bevisa det självklara. Det är själklart för någon med lite kunskaper i historia och omvärldsorientering

Du påstår att det inte ökar rasismen trots att du på något vis inte har kunnat belägga det.

För någon som är kunnig i historia, samhällsvetenskap och psykologi är det självklart att det kan öka rasismen.

För några månader sedan gick den vänsterorienterade tidskriften ETC ut med att en avhandling kommit fram till att tiggeri kan trigga rasism.

"När vi möter en människa som ber om pengar tvingas vi till ett moraliskt ställningstagande – varje gång. Det kan skapa skapa ångestkänslor, som tillsammans med berättelser i media om människor som tigger kan trigga rasism, hat och våld.

Det är slutsatsen i en ny avhandling som tittat på de psykologiska mekanismerna bakom hatet mot tiggarna."
https://www.etc.se/inrikes/varfor-hatar-vi-manniskor-som-tigger

 

[Asko]

Du påstår att det inte ökar rasismen trots att du på något vis inte har kunnat belägga det.

För någon som är kunnig i historia, samhällsvetenskap och psykologi är det självklart att det kan öka rasismen.

För några månader sedan gick den vänsterorienterade tidskriften ETC ut med att en avhandling kommit fram till att tiggeri kan trigga rasism.

"När vi möter en människa som ber om pengar tvingas vi till ett moraliskt ställningstagande – varje gång. Det kan skapa skapa ångestkänslor, som tillsammans med berättelser i media om människor som tigger kan trigga rasism, hat och våld.

Det är slutsatsen i en ny avhandling som tittat på de psykologiska mekanismerna bakom hatet mot tiggarna."
https://www.etc.se/inrikes/varfor-hatar-vi-manniskor-som-tigger

Om det är så eller inte spelar mindre roll i den frågan enligt min personliga åsikt - ansvaret för rasism ligger ändå inte hos de som utsätts för rasism, som tigger eller de som skänker pengar. Det ligger hos rasisterna, de får bära ansvaret för sina åsikter. Det är inte tiggarnas fel om man får ångestkänslor när man ser dem, man kan inte skylla på andra för ens egna känslor. Det man kan göra är bearbeta sina egna känslor och ha empati för andra människor.
Alla andra ska inte behöva ändra på sig för att rätta sig efter rasisterna (som att sluta tigga eller skänka pengar) utan de får rätta sig efter världen som den är idag och folks behov.

 

[Lobelia]

Du påstår att det inte ökar rasismen trots att du på något vis inte har kunnat belägga det.

För någon som är kunnig i historia, samhällsvetenskap och psykologi är det självklart att det kan öka rasismen.

För några månader sedan gick den vänsterorienterade tidskriften ETC ut med att en avhandling kommit fram till att tiggeri kan trigga rasism.

"När vi möter en människa som ber om pengar tvingas vi till ett moraliskt ställningstagande – varje gång. Det kan skapa skapa ångestkänslor, som tillsammans med berättelser i media om människor som tigger kan trigga rasism, hat och våld.

Det är slutsatsen i en ny avhandling som tittat på de psykologiska mekanismerna bakom hatet mot tiggarna."
https://www.etc.se/inrikes/varfor-hatar-vi-manniskor-som-tigger

Så du menar att att något som är skapat av rasismen ökar rasismen? Och ditt bevis är en artikel som menar att vi hatar tiggare?

 

[mandalaki]

Så du menar att att något som är skapat av rasismen ökar rasismen? Och ditt bevis är en artikel som menar att vi hatar tiggare?

Att läsa det där som ”rasismen är tiggarnas fel” är så platt att man inte vet om man ska skratta eller gråta.

”Den psykiska dimensionen handlar mer konkret om själva mötet med den tiggande människan och gesten. Förenklat ställs då människan inför ett samvetskrav av att fatta ett beslut om hur man ska förhålla sig till sin nästa och det är lätt att känna ångest inför andras bön om hjälp. Som en försvarsmekanism, för att komma ifrån ångesten, omvandlas känslan istället till sympati, antipati eller apati
- Man hämtar information från samhället som kan förklara "tiggaren" som en personlighet som passar ens förnimmelse av sympati, antipati eller apati. Antipatin handlar då ofta om att en ond känsla har väckts inom en, som överförs till att en "ond person" fick en att må dåligt. Det blir alltså ett sammanblandande mellan ens egna känsla och andra personens antagna egenskaper. Detta skulle förklara de historiska återkommande ryktena om "tiggare" genom historien som inte fattiga egentligen, utan kriminella hejdukar eller lata överliggare, säger Erik Hansson.”

https://www.uu.se/nyheter-press/nyheter/artikel/?id=4716&typ=pm

 

[Khasa]

Om det är så eller inte spelar mindre roll i den frågan enligt min personliga åsikt - ansvaret för rasism ligger ändå inte hos de som utsätts för rasism, som tigger eller de som skänker pengar. Det ligger hos rasisterna, de får bära ansvaret för sina åsikter. Det är inte tiggarnas fel om man får ångestkänslor när man ser dem, man kan inte skylla på andra för ens egna känslor. Det man kan göra är bearbeta sina egna känslor och ha empati för andra människor.
Alla andra ska inte behöva ändra på sig för att rätta sig efter rasisterna (som att sluta tigga eller skänka pengar) utan de får rätta sig efter världen som den är idag och folks behov.

Finns ingen anledning att lägga ansvaret på tiggarna. Det är inte de som skapat efterfrågan. När de tjänar mer än normalinkomsten i hemlandet genom att tigga i Sverige så lär de fortsätta med det. I hemlandet erbjuds de mycket sämre löner än detta.

Däremot har de som skänker definitivt ett ansvar för hur de påverkar samhället negativt. Dels genom att föra in tiggare i stadsbilden men också pga den ökade rasism, hat och våld som det medför.

De som skänker har också ett ansvar för hur de sätter tiggarna i en passiv och destruktiv livstil. Där barn ofta lämnas bort för att föräldrarna ska till länder som Sverige och tigga.

 

[Texaz]

Lite förvirrande att jämföra thailändare med romer, de kommer ju ofta hit med helt olika förutsättningar.
Thailändarna har ju oftast ett anknytning till någon som redan finns i landet, och kommer hit med tanken att bosätta sig här. Romerna reser runt i Europa för att tjäna ihop pengar för att kunna leva i sitt hemland...

Jag har fler romska vänner, lärde känna dem när de tiggde i stan. De flesta vill helst jobba, och just nu befinner sig några av dem i Spanien där de plockar frukt. Senare under hösten brukar det bli Grekland eller Italien för att skörda oliver. Några jobbar även här med potatisupptagning, och en del plockar bär.

Nu är ju det endast säsongsarbeten, så resten av tiden behöver de annan försörjning. Hittar man inget jobb så tigger man, vad är liksom alternativet? De försörjer ofta stora familjer, sina barn/barnbarn och gamla släktingar.

De allra flesta som tigger här idag är helt vanliga familjer. Många har medicinska problem och vården kostar i deras hemländer, iaf i Bulgarien. Visst kan man få sjukvårdsförsäkring, men då måste man ha ett jobb. Annars kostar den ca 5000:-, vilket motsvarar ca 2,5 månadslön i hemlandet OM man skulle ha jobbat.

 

[Texaz]

Lägga ansvaret på tiggarna blir svårt. När de tjänar mer än normalinkomsten i hemlandet genom att tigga i Sverige så lär de fortsätta med det. I hemlandet erbjuds de mycket sämre löner än detta.

Däremot har de som skänker definitivt ett ansvar för hur de påverkar samhället negativt. Dels genom att föra in tiggare i stadsbilden men också pga den ökade rasism, hat och våld som det medför.

De som skänker har också ett ansvar för hur de sätter tiggarna i en passiv och destruktiv livstil. Där barn ofta lämnas bort för att föräldrarna ska till länder som Sverige och tigga.

OM de kunde få jobb i hemlandet så lovar jag att de skulle ta det, problemet är att ingen anställer dem... Det är knappast särskilt lönsamt att tigga i Sverige, då de ju även behöver köpa mat och tanka bilar. I många fall blir de strandade här och MÅSTE tigga för att ha råd att ta sig hem.

 

[Lobelia]

Finns ingen anledning att lägga ansvaret på tiggarna. Det är inte de som skapat efterfrågan. När de tjänar mer än normalinkomsten i hemlandet genom att tigga i Sverige så lär de fortsätta med det. I hemlandet erbjuds de mycket sämre löner än detta.

Däremot har de som skänker definitivt ett ansvar för hur de påverkar samhället negativt. Dels genom att föra in tiggare i stadsbilden men också pga den ökade rasism, hat och våld som det medför.

De som skänker har också ett ansvar för hur de sätter tiggarna i en passiv och destruktiv livstil. Där barn ofta lämnas bort för att föräldrarna ska till länder som Sverige och tigga.

Rasistpropaganda och sen har du inte gjort något annat än att lägga skulden på tiggarna hela tiden och fortsätter här. De är giriga typer som kommer hit för att tjäna pengar.

Vet du varför de erbjuds så usla löner i hemlandet, om de är sämre än vad de lyckas tigga ihop är tveksamt, i den mån de alls lyckas hitta ett jobb? Jo för att de är utsatta för rasism i sitt hemland liksom i många andra länder. Romer ses som 3:e klassens invånare, de har svårt att få jobb och tillgång till utbildning just pga rasism. Menar du att det är de som skänker pengars fel att inkomsterna för Romerna i sitt hemland är så låga att att de inte kan leva på dem och därför tigger?

Och förresten om normalinkomsten i Rumänien är lägre än vad tiggarna får ihop i Sverige, hur kommer det sig att det bara är en viss grupp Rumäner som kommer hit? Är ickeromer så korkade att de nöjer sig med sina dåliga inkomster?

 

[Khasa]

OM de kunde få jobb i hemlandet så lovar jag att de skulle ta det, problemet är att ingen anställer dem... Det är knappast särskilt lönsamt att tigga i Sverige, då de ju även behöver köpa mat och tanka bilar. I många fall blir de strandade här och MÅSTE tigga för att ha råd att ta sig hem.

Värt att nämna i sammanhanget är att statens tiggeri utredning ger rådet att inte ge pengar till tiggare pga problem som det skapar.

www.svt.se/nyheter/inrikes/tiggeriutredningen-presenteras