Smalhetsidealet och dess historia (utbruten från Viktstabilitet - kostar det?)

[monster1]

Är det lika ok att kommentera en stor kropp pga att man är orolig för att de har ätstörning i form.av hetsätning? Pga. att man är orolig? (Utifrån din första fundering?)

Har jag någonstans skrivit att det är okej att kommentera någons kropp? Men visst om man är orolig för en vän och känner att man behöver ta upp ämnet kost utifrån att den inte verkar må bra så kommer man antagligen referera till antingen utseendet (du ser inte ut att må bra) eller beteendet. Men ja är man orolig för någon så bör man givetvis ta upp det. Det kan vara bra att veta att det går fortare att svälta ihjäl sig än att äta ihjäl sig. Medicinskt sett är det mer riskabelt att vara underviktig än överviktig.

 

[Nahar]

I mina ögon är hon ganska smal, men sen är konst inte samma som samhällsideal eller norm i samhället. Konsten lever ofta sitt eget liv.

En konstnärlig framställning av skönhetens gudinna kan nog ändå med rimlighet tolkas som det generella idealet.

 

[vilde]

@Nahar, @svea Jag svarar er sen när diskussionen brytits ut för att inte tråden skall gå helt utanför trådämnet.

 

[monster1]

I mina ögon är hon ganska smal, men sen är konst inte samma som samhällsideal eller norm i samhället. Konsten lever ofta sitt eget liv.

Men hon lär inte ha måtten 90*60*90

 

[Nahar]

Hittade en bra tavla som visar idealet första hälften av 1700-talet, Frankrike, utan att vara för explicit för ett forum som detta (hoppas jag!):

Av Fragonard

 

[Masqueradee]

1500-tal och 1600-tal i Sverige, in på 1700-tal så var hull att önska. Främst 1500-tal för mage på herrarna, 1600-tal och 1700-tal för damerna. Och medeltiden efter digerdöden så var det också poppis med runda damer.

Här ett porträtt av Magnus Gabriel de la Gardie och hans fru Maria Eufrosyne:

Dubbelhaka på en av Frankrikes stora skönheter, Élisabeth Charlotte d'Orléans:

Finns otaliga exempel, även naket men vet inte hur reglerna ser ut för att lägga upp sådana bilder här så skippar det. Notera att ingen av dessa av samhällets toppskikt framställer sig som pinnsmala.

Fokus låg främst på att framställa sig som rik och välmående. Lite hull var då önskvärt. Sen är det också så att kläder, smink, hår och annat fick forma kroppen, snarare än att vi som idag tränar och opererar våra kroppar för att de skall passa in i stretchkläder som inte lämnar något till fantasin.

Men såklart; det är få platser och tider där riktig fetma varit önskvärd. Detta går ju hand i hand med att fetma faktiskt är ohälsosamt. Men även med det i åtanke har personligt tycke och smak varierat mycket, precis som idag - men en stor skillnad är också att 'gemene man' inte förrän de senaste 50 åren eller så haft varken tid, resurser, eller särskilt stora krav på sig till att skapa en 'image' eller vara särskilt vackra. Så tro inte att jag menar att dagens ideal inte skall kritiseras eller förändras, jag vill bara sätta dem i ett större kontext och visa på att saker och ting är mindre självklara än vad de verkar.

"Notera att ingen av dessa av samhällets toppskikt framställer sig som pinnsmala." gillar den kommentaren med midjan på bild nummer två ^^

 

[Nahar]

"Notera att ingen av dessa av samhällets toppskikt framställer sig som pinnsmala." gillar den kommentaren med midjan på bild nummer två ^^

Stor skillnad på en insnörd midja och en svulten midja! Som jag också skrev i ett annat inlägg var det länge så att kläderna formade kroppen, med mindre krav på vad som fanns under. En sådan cylinderformad snörning återfanns på alla, i varierande omkrets

 

[Ramona]

Fast det är inte enkelt. Utan det är bara så att när jag väl gick ner massor i vikt så fick jag så fruktansvärt mycket elaka kommentarer angående min hälsa, mitt utseende osv. för jag kunde ju inte må bra och samtidigt vara smal? Att man har privilegier pga smalhet vet jag såklart. Men på individnivå upplevde jag otroligt mycket hat och har därmed svårt för när folk skriver att "hellre småtjock än att må dåligt och sträva efter ett skevt ideal" eftersom att sjukt många människor antar att jag är sjuk pga min storlek.

Men det är ju samma sak för oss som har några kilon för mycket. Jag får höra hela tiden att om jag bara gjorde några mer situps eller om jag gick en längre promenad med hunden än vad jag redan gör hade jag varit smal. En kille jag dejtade tog tag i min mage och sa att min mage var äcklig och måste bort. Och sååå stor är inte jag, så jag kan bara tänka vad överviktiga människor får genomlida. Jag får i alla fall inga elaka blickar.

Men å andra sidan så är jag hellre lite mullig än lever upp till ett ideal som min kropp uppenbarligen inte är gjord för. Jag hade mått väldigt dåligt om jag var en storlek xs. Jag har i många år försökt komma dit, men det är ingen idé. Jag har spenderat flera hundra tusen kronor på PT, träning, dieter mm utan att bli av med min mage. Det är helt enkelt så jag ser ut. Vill jag bli av med den får jag fettsuga bort den. Det är ju liksom inget illa menat, för vi har alla olika förutsättningar, men hade jag varit xs hade jag fått kämpa så till den graden att jag mådde riktigt dåligt, och det är det ju inte värt. Har du enklare att gå ner i vikt så är det ju dina förutsättningar, du behöver ju inte alls må dåligt över det utan trivas skitbra. Men det är också helt vanlig enkel psykologi att hävda att saker som vi själva aldrig kan nå är skeva och dåliga. Tex hade jag jättegärna varit mycket mer modig i min skidåkning, i min ridning, osv. Men det är rätt så skönt att säga att de som hoppar big air på skidor saknar någonting i hjärnan, att de är konstiga. Eller att de som går 4* fälttävlan är störda och saknar spärrar. Man resonerar så att de valen man gjort i livet ändå är legitima.

Vi är alla olika med olika förutsättningar och jag tänker att ingen här inne i denna tråden skriver någonting för att vara elak.

 

[Unafraid]

Har jag någonstans skrivit att det är okej att kommentera någons kropp? Men visst om man är orolig för en vän och känner att man behöver ta upp ämnet kost utifrån att den inte verkar må bra så kommer man antagligen referera till antingen utseendet (du ser inte ut att må bra) eller beteendet. Men ja är man orolig för någon så bör man givetvis ta upp det. Det kan vara bra att veta att det går fortare att svälta ihjäl sig än att äta ihjäl sig. Medicinskt sett är det mer riskabelt att vara underviktig än överviktig.

Det var egentligen en mer generell fråga, men det framgick inte riktigt. Nu är jag normalviktig och har alltid varit det. Men jag upplever att det är helt okej att oroa sig för smala personer och uttrycka det. Men så fort man uttrycker att fetma är hälsofarligt är det fatshaming.

 

[lil-sis]

Det var egentligen en mer generell fråga, men det framgick inte riktigt. Nu är jag normalviktig och har alltid varit det. Men jag upplever att det är helt okej att oroa sig för smala personer och uttrycka det. Men så fort man uttrycker att fetma är hälsofarligt är det fatshaming.

Nu var det väl inte att personen _är_ smal utan har _blivit_ tunnare, dvs det har skett en förändring. Men det kan ju uttryckas på andra sätt än att hänvisa till kroppens omfång.

 

[MissFideli]

1500-tal och 1600-tal i Sverige, in på 1700-tal så var hull att önska. Främst 1500-tal för mage på herrarna, 1600-tal och 1700-tal för damerna. Och medeltiden efter digerdöden så var det också poppis med runda damer.

Här ett porträtt av Magnus Gabriel de la Gardie och hans fru Maria Eufrosyne:

Dubbelhaka på en av Frankrikes stora skönheter, Élisabeth Charlotte d'Orléans:

Finns otaliga exempel, även naket men vet inte hur reglerna ser ut för att lägga upp sådana bilder här så skippar det. Notera att ingen av dessa av samhällets toppskikt framställer sig som pinnsmala.

Fokus låg främst på att framställa sig som rik och välmående. Lite hull var då önskvärt. Sen är det också så att kläder, smink, hår och annat fick forma kroppen, snarare än att vi som idag tränar och opererar våra kroppar för att de skall passa in i stretchkläder som inte lämnar något till fantasin.

Men såklart; det är få platser och tider där riktig fetma varit önskvärd. Detta går ju hand i hand med att fetma faktiskt är ohälsosamt. Men även med det i åtanke har personligt tycke och smak varierat mycket, precis som idag - men en stor skillnad är också att 'gemene man' inte förrän de senaste 50 åren eller så haft varken tid, resurser, eller särskilt stora krav på sig till att skapa en 'image' eller vara särskilt vackra. Så tro inte att jag menar att dagens ideal inte skall kritiseras eller förändras, jag vill bara sätta dem i ett större kontext och visa på att saker och ting är mindre självklara än vad de verkar.

Jag lyssnar nu nästan uteslutande på böcker som utspelar sig på 16-1800-tal. Och jag får känslan att det också handlar lite om före vs efter man var gift? Åtminstone för kvinnorna, så fanns det ett ideal före äktenskap och ett efter? Eller är det fel?

 

[Masqueradee]

Stor skillnad på en insnörd midja och en svulten midja! Som jag också skrev i ett annat inlägg var det länge så att kläderna formade kroppen, med mindre krav på vad som fanns under. En sådan cylinderformad snörning återfanns på alla, i varierande omkrets

Jag är väl medveten om hur historiska kläder/korsetter fungerar, tyckte det bara var lite kul att peka på en liten dubbelhaka och skriva att man minsann inte försöker framställa sig pinnsmal.

 

[Masqueradee]

Det var egentligen en mer generell fråga, men det framgick inte riktigt. Nu är jag normalviktig och har alltid varit det. Men jag upplever att det är helt okej att oroa sig för smala personer och uttrycka det. Men så fort man uttrycker att fetma är hälsofarligt är det fatshaming.

Ångrade mig. Orkar inte.

 

[Unafraid]

Nu var det väl inte att personen _är_ smal utan har _blivit_ tunnare, dvs det har skett en förändring. Men det kan ju uttryckas på andra sätt än att hänvisa till kroppens omfång.

Ångrade mig. Orkar inte.

Jag hann läsa allt du skrev. Jag uttrycker personligen inte att x person väger y och är därmed sjuk/riskerar att bli sjuk. Jag blir bara irriterad över att det återkommande är mer okej att uttrycka att det är farligt att vara smal/för smal än tvärtom, för då är det shaming. Men uttrycks det samma om en smal person är det omtanke.

 

[Happimess]

Hittade en bra tavla som visar idealet första hälften av 1700-talet, Frankrike, utan att vara för explicit för ett forum som detta (hoppas jag!):

Av Fragonard

Varför skulle det vara ett ideal som är avbildat?
Utan att veta någonting om konstnären skulle hen ju lika gärna haft för avsikt att avbilda lättja i en form som man absolut måste hålla sig borta från: sängliggande/lathet, sexuell gränslöshet, "fetma".

 

[Badger]

"Notera att ingen av dessa av samhällets toppskikt framställer sig som pinnsmala." gillar den kommentaren med midjan på bild nummer två ^^

Kan ju också konstatera att idealet som diskuteras är "smal och vältränad" inte "smal". Faktum är att jag tror inte idealet var "smal och vältränad" för Twiggy eller Flappers heller utan just vältränad biten är lite senare i just den kombon.

Det är möjligt att hon är smärt om midjan, indragen, (vilket är lättare med mindre muskler under) och att damer inte var riktigt så otränade som man kan tro (och att det faktiskt går att springa 5 km i korsett och många red mycket), men jag tror inte det är självklart att hon joggade ett par mil i veckan direkt.

Här har vi ett gäng av de riktigt vältränade, och jag menar på riktigt. De här damerna och herrarna kunde baka 16 limpor och ploga en åker. (själv kan jag knappt knåda till två utan en Electrolux)

 

[MiniLi]

Jag hann läsa allt du skrev. Jag uttrycker personligen inte att x person väger y och är därmed sjuk/riskerar att bli sjuk. Jag blir bara irriterad över att det återkommande är mer okej att uttrycka att det är farligt att vara smal/för smal än tvärtom, för då är det shaming. Men uttrycks det samma om en smal person är det omtanke.

Kan ju bero på att undervikt faktiskt är farligare på ett akut sätt än vad övervikt/fetma är. Jag skulle också säga att det är extremt ovanligt att som vuxen vara/bli så smal att folk reagerar utan att det faktiskt är ngt fel.
Tonåringar är ju svårare, då kan man se ut lite hur som i perioder men en frisk vuxen kropp är helt enkelt inte motsvarande underviktig av sig självt (generellt alltså, finns säkert enstaka väldigt ovanliga undantag).

Jag har förvisso ett ganska tränat öga eftersom jag jobbar med ätstörningsbehandling men jag kan generellt se på ganska många (inte alla!) om de är ”naturligt smala” eller om de är ”underviktiga på ett dåligt sätt”. Det syns på vilka kroppsdelar som är oroväckande små, hur kroppsfettet är fördelat osv. Man får också en rejäl kognitiv påverkan i undervikt så det kan bli tydligt när man pratar med folk att de inte funkar som de brukar. Det kan vara ganska uppenbart för andra att hjärnan inte får tillräckligt med energi, även om personen i fråga upplever att den funkar som vanligt. Obs att detta kan ske oavsett bmi.

 

[carrro_lina]

Men det är ju samma sak för oss som har några kilon för mycket. Jag får höra hela tiden att om jag bara gjorde några mer situps eller om jag gick en längre promenad med hunden än vad jag redan gör hade jag varit smal. En kille jag dejtade tog tag i min mage och sa att min mage var äcklig och måste bort. Och sååå stor är inte jag, så jag kan bara tänka vad överviktiga människor får genomlida. Jag får i alla fall inga elaka blickar.

Men å andra sidan så är jag hellre lite mullig än lever upp till ett ideal som min kropp uppenbarligen inte är gjord för. Jag hade mått väldigt dåligt om jag var en storlek xs. Jag har i många år försökt komma dit, men det är ingen idé. Jag har spenderat flera hundra tusen kronor på PT, träning, dieter mm utan att bli av med min mage. Det är helt enkelt så jag ser ut. Vill jag bli av med den får jag fettsuga bort den. Det är ju liksom inget illa menat, för vi har alla olika förutsättningar, men hade jag varit xs hade jag fått kämpa så till den graden att jag mådde riktigt dåligt, och det är det ju inte värt. Har du enklare att gå ner i vikt så är det ju dina förutsättningar, du behöver ju inte alls må dåligt över det utan trivas skitbra. Men det är också helt vanlig enkel psykologi att hävda att saker som vi själva aldrig kan nå är skeva och dåliga. Tex hade jag jättegärna varit mycket mer modig i min skidåkning, i min ridning, osv. Men det är rätt så skönt att säga att de som hoppar big air på skidor saknar någonting i hjärnan, att de är konstiga. Eller att de som går 4* fälttävlan är störda och saknar spärrar. Man resonerar så att de valen man gjort i livet ändå är legitima.

Vi är alla olika med olika förutsättningar och jag tänker att ingen här inne i denna tråden skriver någonting för att vara elak.

Och jag som har extremt lätt för att gå ner i vikt och som inte alls trivs med det och mår väldigt dåligt över det. Ska jag bara sluta må dåligt över det?

 

[Badger]

Jag lyssnar nu nästan uteslutande på böcker som utspelar sig på 16-1800-tal. Och jag får känslan att det också handlar lite om före vs efter man var gift? Åtminstone för kvinnorna, så fanns det ett ideal före äktenskap och ett efter? Eller är det fel?

Tror själva springande punkten är "utspelar sig på" eftersom författarna brukar låta våra ideal lysa igenom eftersom de inte är tillräckligt hemma i de illustrerade eller tänker att läsekretsen inte är det. De kanske försöker men jag har aldrig stött på en historisk roman som inte lyckats få till att hjälten, hjältinnan på något sätt är sympatisk för läsarens ideal även om den kanske sticker ut jämfört med tidens (utseende eller moral). Som ibland i sig kan vara tillrättalagda jämfört med de ideal som verkligen var för den tiden för att få protagonisten att sticka ut med sina mer moderna tankar. Dvs man kan också tex förstärka en negativ kvinnosyn för att sätta protagonisten i intressanta situationer eller visa på protagonistens modernare syn på kvinnor. Även om det ibland är ganska diskret.

Om man vill ha 17-1800-talsideal presenterade i helt äkta form så är det nog säkrast att läsa en bok som är skriven på den tiden, inte en skönlitterär bok skriven i nutid som ska föreställa vara en berättelse i den tiden. Även om det då såklart skulle vara den ortens, författarens ideal och inte nödvändigtvis allas.

Även om det såklart finns miljarder jättebra orsaker till att läsa det av andra skäl

Så jag vet inte om man vet om det var så att det skilde sig mellan gift/ogift och i vilken tid i så fall och var (det kunde ju i så fall varit olika från plats till plats).

 

[Bison]

Kan förklara vad jag menade med skeva ideal.
Jag får ibland höra, vad smal du blivit/är/ser ut
Alltid med ett väldigt uppskattande tonfall som att det vore det finaste man kan säga till en annan människa.
Det är för mig ett skevt ideal, att man ses som finare/bättre som smal.
Inte att smala kroppar är skevt.
Jag reagerar väldigt negativt på den sortens kommentarer