Tankenötter.

[Alandia]

Absolut, men jag behöver inte fundera över "fingerade" beslut - det räcker med dem jag behöver fatta själv ändå.

Har full förståelse för detta, och håller med. Det efter att ha arbetat i flera år med människor på vår absoluta botten, dvs hemlösa och utan någon som helst social trygghet. Säger absolut inte att det är så för dig, förstå mig rätt, men det är oftast människor långt från detta som för såna här diskussioner. Absolut intressanta frågor, men är dagens fråga hur man ska få vatten, mat så bryr man sig inte om hur mänskligheten blir utan musik.

 

[fejt]

Absolut att det är ett av vår tids största problem! Om inte det allra största - det är jag helt med på. Däremot tycker jag inte att musikvalet är mer aktivt än tröjvalet. Bara för att ett val är svårare i den meningen att alla alternativ/konsekvenser inte är lika tydliga, betyder det inte att det är ett mindre ansvar. Vi väljer ju också att agera trots att vi inte vet allt om tröjans produktion/konsekvenserna av olika alternativ, och det i sig är ett val. Vi väljer att blunda, istället för att erkänna att vi gör skada. Att erkänna att vi gör skada för att vi inte vet vad annars vi skall ta oss till är för mig en etisk avvägning också, att ta ansvar för vår egen okunskap. Känslomässigt ansvar, mer än juridiskt.

Musikvalet är likadant på det sättet att intentionen i min mening blir viktig. Om en person som hatar musik och inte ser poängen med den väljer att låta människor dö är det valet mer ondskefullt än en människa som ser att hela livets mening är musik låter människor dö. En liknelse kan vara dödshjälp: en person som tycker att hela livets mening är att överleva så länge som möjligt till varje pris är emot dödshjälp, en annan som tycker att individens rätt till lycka går före överlevnad är för dödshjälp (finns såklart tusen andra variabler i dödshjälpsfrågan, men som exempel).

Så nej, vi kan inte förutspå konsekvenserna av musikens borttagande, men vi kan inte heller förutspå konsekvenserna för en miljon människors död i något större kontext. Ja, sorg och etiskt fel att ta någon annans död i egna händer men det kan också få långtgående positiva konsekvenser. Till exempel om alla dessa människor skulle vara soldater i ett krig där ena sidan vinner och därmed är kriget över och flera miljontals människor lever i fred - sådana variabler finns också, som komplicerar etiken.

För att förtydliga: Jag tycker inte att någon människa bör ta ett annat liv om det går att undvika. Jag tycker inte att någon ska skita i att rädda ett liv om det går. Faktiskt. Samtidigt kan vi inte blunda för att för att ett djur ska leva (människa eller inte) så måste andra dö, särskilt i det samhälle vi lever i idag. När det finns 7 miljarder människor är inte, för mig, 1 miljon människor särskilt mycket värda i en större kontext för att jag inte värderar människor högre än annat liv och inte värderar människor över existensen som helhet. Men som individer, absolut. Det är fel att ta liv. Det är fel att blunda för lidande. Men är död alltid lidande? Nej. Vi väljer död över lidande för djur och även människor hela tiden. Mänskligt liv står inte på en piedestal där för mig. Individer är inte viktigare än helheten. Och helheten bör innehålla musik (skönhet, livsglädje, mervärde än bara äta sova dö).

Tack och lov står vi inte inför ett sådant val som i exemplet. Jag ser det i alla fall inte så, även om vissa vill få covid eller miljöfrågan till att handla om "antingen eller". Att välja musik ÄR att välja livet. Att välja att se helheten av livet och världen som en enda organism ÄR att välja livet. Inte individen. Livet.

Det spännande att diskutera med någon som tycker så annorlunda

Min grundinställning är att den enskilda människans liv är okränkbart, oavsett vilken nytta, alternativt skada denne gör för världen i stort. Jag har inte rätt att välja liv eller död. Ursäkta att jag upprepar mig.
I ett större, mer långsiktigt perspektiv, är helheten kanske viktigare än enskilda individer, och jag tycker att det perspektivet generellt saknas i aktuell samhällsdiskussion.
Men när det gäller vissa grundläggande frågor, som liv och död, får vi inte fatta beslut som aktivt leder till att människor dör (sen att det redan görs är ju en annan fråga, det rättfärdigar inte det här dilemmat).
Livet finns på flera nivåer. Människor, djur, växter, organismer - alla är vi beroende av varandra för att kunna leva öht. Men vi är också beroende av det lilla livet, de mindre sammanhangen. Bland annat därför att jag tror att vi, genom att behandla våra nära och vår närmiljö med respekt, skapar en fungerande helhet. Om inte det lilla livet finns kan vi inte bygga det stora.

 

[Asko]

Det spännande att diskutera med någon som tycker så annorlunda

Min grundinställning är att den enskilda människans liv är okränkbart, oavsett vilken nytta, alternativt skada denne gör för världen i stort. Jag har inte rätt att välja liv eller död. Ursäkta att jag upprepar mig.
I ett större, mer långsiktigt perspektiv, är helheten kanske viktigare än enskilda individer, och jag tycker att det perspektivet generellt saknas i aktuell samhällsdiskussion.
Men när det gäller vissa grundläggande frågor, som liv och död, får vi inte fatta beslut som aktivt leder till att människor dör (sen att det redan görs är ju en annan fråga, det rättfärdigar inte det här dilemmat).
Livet finns på flera nivåer. Människor, djur, växter, organismer - alla är vi beroende av varandra för att kunna leva öht. Men vi är också beroende av det lilla livet, de mindre sammanhangen. Bland annat därför att jag tror att vi, genom att behandla våra nära och vår närmiljö med respekt, skapar en fungerande helhet. Om inte det lilla livet finns kan vi inte bygga det stora.

Vad innebär aktivt? Är tex en lag om dödshjälp ett aktivt beslut som leder till att människor dör?

Jag håller med både dig och @Nahar så jag tycker också att detta är intressant! Jag har både synpunkten om att varje persons liv är viktigt, och samtidigt att det är viktigt att se till helheten ibland också.

Just dödshjälp tycker jag är en intressant fråga - jag anser att varje person har rätt till att välja själv när de vill avsluta sina liv, då det är deras. Om man för in en lag om tillåtelse för dödshjälp så skulle det väl räknas som ett aktivt sätt att besluta en sak som faktum kommer att leda till att folk dör? Om jag tolkat din text rätt så verkar det tyda på att du inte tycker att man kan fatta ett sånt beslut/godkänna sån lag?

Jag skulle vilja ta upp ett till exempel - ww2. Alla vet ju nu att nazisterna dödade miljontals människor i sin jakt på att "rena" mänskligheten. Roosevelt tog beslutet att skicka soldater från sitt land (som vid tidpunkten inte var aktivt inblandad i kriget i Europa), vilket ledde till att massor av amerikaner dog i Europa (som de troligen inte hade gjort om han inte fattat det beslutet).
Men var det fel att fatta det beslutet? Enligt dig så får vi inte fatta beslut som aktivt leder till att andra människor dör. Ett beslut som Roosevelt onekligen gjorde.
Men samtidigt så vet vi att detta ledde till att lägren kunde till slut befrias i Europa, och offren i dem hade högst troligen dött. Det finns såklart en massa tankar/teorier om vad som hade hänt om Hitler hade fortsatt få härja i Europa, men människorna i lägren är lite av ett mera konkret exempel som räddades av Roosevelts beslut.
Mina egna tankegångar går lite så här - personerna i lägren hade absolut inget val, de hade inte möjligheten till att välja leva eller dö. Medan de amerikanska soldaterna hade en i lite högre grad valfrihet. För mig känns det som att det finns skillnad i dessa två fall (offren i lägren och de amerikanska soldaterna).

 

[Nahar]

Det spännande att diskutera med någon som tycker så annorlunda

Min grundinställning är att den enskilda människans liv är okränkbart, oavsett vilken nytta, alternativt skada denne gör för världen i stort. Jag har inte rätt att välja liv eller död. Ursäkta att jag upprepar mig.
I ett större, mer långsiktigt perspektiv, är helheten kanske viktigare än enskilda individer, och jag tycker att det perspektivet generellt saknas i aktuell samhällsdiskussion.
Men när det gäller vissa grundläggande frågor, som liv och död, får vi inte fatta beslut som aktivt leder till att människor dör (sen att det redan görs är ju en annan fråga, det rättfärdigar inte det här dilemmat).
Livet finns på flera nivåer. Människor, djur, växter, organismer - alla är vi beroende av varandra för att kunna leva öht. Men vi är också beroende av det lilla livet, de mindre sammanhangen. Bland annat därför att jag tror att vi, genom att behandla våra nära och vår närmiljö med respekt, skapar en fungerande helhet. Om inte det lilla livet finns kan vi inte bygga det stora.

Jag tror faktiskt inte att vi egentligen tycker riktigt så annorlunda. För jag tycker också att liv bör vara okränkbart, men i verkligheten står vi ju inför val ofta där något hemskt händer hur vi än gör. Ett exempel från min egen vardag: Jag är i stort sett vegan, MEN jag använder t.ex. äkta päls, ull, och skinn, och ibland bivax och honung. Jag tillåter också jakt på min mark. Jag tycker att ett liv är okränkbart (människa eller djur). Hur går det ihop? När det gäller äkta päls, ull, och skinn så använder jag det när plastfria alternativ inte finns, eftersom jag anser att plasten som del av miljöhot (klimat, mikroplaster, diverse mjukningsmedel mm som förstör hela ekosystem, hela planeten) är värre än att ett djur dödas/hålls för att ge mig t.ex. vantar som sedan kan användas utan att de ger större negativ påverkan. Jag räddar andra liv, och helheten, genom att döda ett djur. Bivax och honung har jag liknande tankar bakom, undviker på så sätt paraffinljus och onödig metall. Jakten är för att jag anser att de som äter kött i min närhet gör bättre i att äta mer vilt och mindre "koncentrationslägerskött" som jag kallar det. Mindre lidande - men jag väljer att mer eller mindre aktivt döda djur (som jag anser har samma värde som individer som människor har).

@Asko är inne på samma med fascister. Om en människa dödar flera, skall vi då inte stoppa den, även om det innebär att döda den om det är det enda sättet att stoppa den?

För mig är musik livsnödvändig. Musik hjälper folk med psykisk ohälsa, peppar människor till handling, bromsar alzheimer, skapar social sammanhållning - tusentals funktioner för ett gott och välmående samhälle. Och i ett gott och välmående samhälle dör färre människor, och viktigast av allt, färre lider.

Att säga att individens liv alltid måste gå först blir en paradox, eftersom en individ ALLTID dödar andra, passivt eller aktivt. Jag kanske inte äter kött, men visst dödar min existens runt om mig hela tiden. Enda sättet att som du säger aldrig döda någon, blir ju att begå självmord. Och i mina ögon skapar den villfarelsen att det på något sätt går att leva hela sitt liv utan att en enda gång välja att skada/döda endast en blindhet för människans kapacitet för ondska, både passiv och aktiv. Bättre då att se verklighetens gråzoner i vitögat, och inse att individen inte är allt. Livet på vår planet är en helhet, vi är i floden, i skogen, i mossen, i havet lika mycket som vi är människor i våra egna kroppar. Med den insikten tror jag att vi kan hitta en balans i lidande/död och skönhet/liv. Inte i villfarelser om att individen är en isolerad varelse som aldrig skall skadas.

Samtidigt förstår jag ju rädslan som kittlar i bakhuvudet: "men, var går gränsen då? är det inte precis 'the greater good' som öppnar upp för ondska?" Nej, för ett sant helhetsperspektiv kräver empati. Ett helhetsperspektiv i bemärkelsen 'vi människor är alla pyttesmå och oviktiga och just därför är vi så ofantligt värdefulla': Vi lever bara ett jättekort liv i en helhet och om vi inte lever det livet med största möjliga empati bortom vårt eget livs gränser så gör vi skada på oss själva, framtiden, allt annat levande. Det går inte att leva utan död. Det bara går inte. Men när vi inser det kan vi bli tacksamma på ett helt annat sätt för alla som lidit för oss. Jag är tacksam in i själen för de som kommit innan mig, tacksam för träden jag får hugga ner, tacksam för allt lidande som andra utstår för min skull - och därmed får jag en sån enorm vilja att ge tillbaka att jag ibland nästan går sönder i min vilja att älska hela världen och allt som lever i den. Men jag kan inte älska utan att leva, och jag kan inte leva utan att döda. Hela vår existens måste präglas av den paradoxen. Och den paradoxen är också anledningen till att jag vet innerst inne i mitt hjärta att jag är beredd att dö för andra. Om frågan var "begå självmord eller ta bort musiken för all framtid" ja då är valet klart. Tack och hej för mig, och mitt liv har fått mening i att jag gjort något som hela mänsklighetens framtid kan njuta av. Som det är nu hankar jag mig fram och försöker så gott jag kan göra upp för det lidande jag skapar. Ibland genom att döda för att rädda andra, ibland genom att rädda liv som i sin tur dödar andra för att leva. That's life: oskiljbart från döden.

 

[Shaggy]

Min grundinställning är att den enskilda människans liv är okränkbart, oavsett vilken nytta, alternativt skada denne gör för världen i stort. Jag har inte rätt att välja liv eller död. Ursäkta att jag upprepar mig.
I ett större, mer långsiktigt perspektiv, är helheten kanske viktigare än enskilda individer, och jag tycker att det perspektivet generellt saknas i aktuell samhällsdiskussion.

Hur resonerar du om vi drar resonemanget till sin spets? Om valet istället står mellan att rädda en människa idag men då dör varenda människa på planeten inom 2 månader eller att låta denna enda människa dö och allt fortsätter som vanligt förutom detta?
Ju längre tiden går ju mer tror jag att det är de stora sammanhangen som spelar roll. Ja jag tycker att individer är viktiga men i vår kultur har vi dragit individens betydelse så långt att kollektivet helt förlorat sitt värde. För mig innebär det att idag räddar men den där enskilda utan att se efter konsekvenserna alls.
Liv innebär per automatik död. Allt vi gör dödar. Köper du ett kg ekologiskt vetemjöl så innebär det ändå död för massor av organismer. Går du en promenad så dödar du vanligen också liv genom att trampa på en myra eller genom att vägen du går på en gång innehöll ett musbo där ungarna dog då vägen anlades osv osv. Tyvärr kommer vi inte ifrån den där döden även om det kanske inte är just människor vi dödar men varför ska den art som parasiterar på planeten och dess resurser ha något företräde i värdet av liv? (Nej jag är varken vegetarian eller vegan)

 

[fejt]

Vad innebär aktivt? Är tex en lag om dödshjälp ett aktivt beslut som leder till att människor dör?

Jag håller med både dig och @Nahar så jag tycker också att detta är intressant! Jag har både synpunkten om att varje persons liv är viktigt, och samtidigt att det är viktigt att se till helheten ibland också.

Just dödshjälp tycker jag är en intressant fråga - jag anser att varje person har rätt till att välja själv när de vill avsluta sina liv, då det är deras. Om man för in en lag om tillåtelse för dödshjälp så skulle det väl räknas som ett aktivt sätt att besluta en sak som faktum kommer att leda till att folk dör? Om jag tolkat din text rätt så verkar det tyda på att du inte tycker att man kan fatta ett sånt beslut/godkänna sån lag?

Jag skulle vilja ta upp ett till exempel - ww2. Alla vet ju nu att nazisterna dödade miljontals människor i sin jakt på att "rena" mänskligheten. Roosevelt tog beslutet att skicka soldater från sitt land (som vid tidpunkten inte var aktivt inblandad i kriget i Europa), vilket ledde till att massor av amerikaner dog i Europa (som de troligen inte hade gjort om han inte fattat det beslutet).
Men var det fel att fatta det beslutet? Enligt dig så får vi inte fatta beslut som aktivt leder till att andra människor dör. Ett beslut som Roosevelt onekligen gjorde.
Men samtidigt så vet vi att detta ledde till att lägren kunde till slut befrias i Europa, och offren i dem hade högst troligen dött. Det finns såklart en massa tankar/teorier om vad som hade hänt om Hitler hade fortsatt få härja i Europa, men människorna i lägren är lite av ett mera konkret exempel som räddades av Roosevelts beslut.
Mina egna tankegångar går lite så här - personerna i lägren hade absolut inget val, de hade inte möjligheten till att välja leva eller dö. Medan de amerikanska soldaterna hade en i lite högre grad valfrihet. För mig känns det som att det finns skillnad i dessa två fall (offren i lägren och de amerikanska soldaterna).

Med aktivt menar jag i detta fall: Välj mellan att musik försvinner för all framtid eller att en miljon människor dör. Alltså att mitt direkta ja eller nej orsakar dessa människors död. Nu och konkret.

Dödshjälp är så mycket mer komplicerat för mig. Jag värderar lidande och individens rätt till sin egen kropp högre än alla människors tillgång till musik. Det problematiska är ju, som alla vet, vad som händer om vi skriver in rätten till assisterat självmord i lagstiftningen. Hur vet man att det är individen som fattat beslutet? Vad händer om ingen läkare vill utföra det assisterade självmordet? Hur går utförandet av assisterat självmord ihop med läkareden osv osv? Men att rösta ja eller nej till dödshjälp är för mig inte jämförbart med trådens dilemma.

På samma sätt har jag svårt att dra paralleller mellan exemplet med andra världskriget och liv v/s musik. Förintelsen hade kunnat, om inte förhindrats så iaf lindrats, på så många andra sätt. Fullskaligt krig och akutinsättning av amerikanska soldater var det sista halmstrået. Att göra vinnarna till hjältar (jag menar inte att du gör det) och Hitler till den stora skurken är att förminska omgivningens skuld. Antisemitismen var utbredd och accepterad i samhället och trots att man kände till judarnas situation avvisades de när de sökte asyl. Amerikanerna gick inte med i kriget för att rädda judar. Jag förstår att Roosevelt hamnat i den situationen att han var tvungen att skicka styrkor, och när det nu gått så långt vet jag inte om jag direkt kan säga att det var fel, men jag hade gett mitt fulla stöd till varje individuell soldat som vägrat att delta.

Då tycker jag att atombomberna är ett bättre exempel. Ska vi släppa de här bomberna för att få slut på kriget? Trots att det innebär att hundratusentals människor kommer att dö av en knapptryckning? Nej, tycker jag. Oavsett om bomberna kanske förhindrade ett långdraget krig. Ett långt krig kanske i slutändan blir ett större och mer långdraget lidande för fler människor, än om dessa x antal civila dör på ett bräde. Men det kan vi inte veta (som i fallet musik), och vi får inte trycka på knappen som direkt och ofrånkomligt just i detta ögonblick dödar dessa människor.

 

[fejt]

Jag tror faktiskt inte att vi egentligen tycker riktigt så annorlunda. För jag tycker också att liv bör vara okränkbart, men i verkligheten står vi ju inför val ofta där något hemskt händer hur vi än gör. Ett exempel från min egen vardag: Jag är i stort sett vegan, MEN jag använder t.ex. äkta päls, ull, och skinn, och ibland bivax och honung. Jag tillåter också jakt på min mark. Jag tycker att ett liv är okränkbart (människa eller djur). Hur går det ihop? När det gäller äkta päls, ull, och skinn så använder jag det när plastfria alternativ inte finns, eftersom jag anser att plasten som del av miljöhot (klimat, mikroplaster, diverse mjukningsmedel mm som förstör hela ekosystem, hela planeten) är värre än att ett djur dödas/hålls för att ge mig t.ex. vantar som sedan kan användas utan att de ger större negativ påverkan. Jag räddar andra liv, och helheten, genom att döda ett djur. Bivax och honung har jag liknande tankar bakom, undviker på så sätt paraffinljus och onödig metall. Jakten är för att jag anser att de som äter kött i min närhet gör bättre i att äta mer vilt och mindre "koncentrationslägerskött" som jag kallar det. Mindre lidande - men jag väljer att mer eller mindre aktivt döda djur (som jag anser har samma värde som individer som människor har).

@Asko är inne på samma med fascister. Om en människa dödar flera, skall vi då inte stoppa den, även om det innebär att döda den om det är det enda sättet att stoppa den?

För mig är musik livsnödvändig. Musik hjälper folk med psykisk ohälsa, peppar människor till handling, bromsar alzheimer, skapar social sammanhållning - tusentals funktioner för ett gott och välmående samhälle. Och i ett gott och välmående samhälle dör färre människor, och viktigast av allt, färre lider.

Att säga att individens liv alltid måste gå först blir en paradox, eftersom en individ ALLTID dödar andra, passivt eller aktivt. Jag kanske inte äter kött, men visst dödar min existens runt om mig hela tiden. Enda sättet att som du säger aldrig döda någon, blir ju att begå självmord. Och i mina ögon skapar den villfarelsen att det på något sätt går att leva hela sitt liv utan att en enda gång välja att skada/döda endast en blindhet för människans kapacitet för ondska, både passiv och aktiv. Bättre då att se verklighetens gråzoner i vitögat, och inse att individen inte är allt. Livet på vår planet är en helhet, vi är i floden, i skogen, i mossen, i havet lika mycket som vi är människor i våra egna kroppar. Med den insikten tror jag att vi kan hitta en balans i lidande/död och skönhet/liv. Inte i villfarelser om att individen är en isolerad varelse som aldrig skall skadas.

Samtidigt förstår jag ju rädslan som kittlar i bakhuvudet: "men, var går gränsen då? är det inte precis 'the greater good' som öppnar upp för ondska?" Nej, för ett sant helhetsperspektiv kräver empati. Ett helhetsperspektiv i bemärkelsen 'vi människor är alla pyttesmå och oviktiga och just därför är vi så ofantligt värdefulla': Vi lever bara ett jättekort liv i en helhet och om vi inte lever det livet med största möjliga empati bortom vårt eget livs gränser så gör vi skada på oss själva, framtiden, allt annat levande. Det går inte att leva utan död. Det bara går inte. Men när vi inser det kan vi bli tacksamma på ett helt annat sätt för alla som lidit för oss. Jag är tacksam in i själen för de som kommit innan mig, tacksam för träden jag får hugga ner, tacksam för allt lidande som andra utstår för min skull - och därmed får jag en sån enorm vilja att ge tillbaka att jag ibland nästan går sönder i min vilja att älska hela världen och allt som lever i den. Men jag kan inte älska utan att leva, och jag kan inte leva utan att döda. Hela vår existens måste präglas av den paradoxen. Och den paradoxen är också anledningen till att jag vet innerst inne i mitt hjärta att jag är beredd att dö för andra. Om frågan var "begå självmord eller ta bort musiken för all framtid" ja då är valet klart. Tack och hej för mig, och mitt liv har fått mening i att jag gjort något som hela mänsklighetens framtid kan njuta av. Som det är nu hankar jag mig fram och försöker så gott jag kan göra upp för det lidande jag skapar. Ibland genom att döda för att rädda andra, ibland genom att rädda liv som i sin tur dödar andra för att leva. That's life: oskiljbart från döden.

När jag läser det du skriver tänker jag att jag håller med dig i nästan allt. Skillnaden är att, för mig motiverar inte ditt bakomliggande resonemang valet av musik före människoliv.

Jag kan inte leva utan att skada andra på något sätt. Det är inte så jag menar. Jag tycker inte heller att individen ska gå före kollektivet in absurdum. Men när frågeställningen och handlingsalternativen blir så tydliga som i trådens exempel, tänker jag helt enkelt (och kanske banalt); Kan jag offra mina barns liv för allas rätt till musik? Nej, det kan jag inte. Och när jag svara nej på det blir följden att jag inte heller kan offra någon annans liv.
Mina barns liv är egentligen inte relevanta för mitt ställningstagande. Ett liv är lika mycket värt oavsett om jag drar in dem eller ej. Men jag använder ibland mina privata känslor när jag ska ta ställning eller motivera något. Skulle jag vara emot dödsstraff även om någon hade gjort obeskrivbart hemska saker mot mina barn? Ja, det skulle jag (hoppas jag). Kanske för att jag är högstadielärare i historia och religion. Det är lättare att engagera tonåringar och se mönster om man utgår i från det privata.

Jag känner igen mig så mycket i det du skriver om tacksamhet och skuld. Jag är genuint tacksam för det jag har och brottas varje dag med stor skuld för att andra inte har det lika bra som jag. Egentligen tror jag att jag skulle behöva hjälp. När jag t ex fryser så att det är plågsamt tänker jag så mycket på soldaterna i första världskrigets skyttegravar att jag nästan får ångest. Att jag kan laga god och näringsrik mat till mina barn fyller mig ofta med en så stor tacksamhet och skuld att jag har svårt att hantera det.

Jag är vegetarian och i perioder vegan vad gäller kosthållning. Precis som du köper jag ibland läderprodukter och vi har egna bin. Mitt största vardagliga dilemma är husdjuren. Av egoistiska skäl har jag katter, hund och hästar. Det tycker jag egentligen är fel. Det goda som kommit av det är kanske att de spelar stor roll för min ovilja att konsumera andra djur. Hur kan jag spendera så mycket tid och pengar på just dessa djurs välmående men samtidigt delta i exploateringen av andra?
Husdjuren betyder otroligt mycket för mig. För mitt fysiska och psykiska välmående och likt musik skänker de ovärderlig lycka för ofantligt många människor. De bidrar säkert till att rädda liv. Trots det skulle jag välja en miljon människors liv före rätten att ha husdjur. Det individuella livet går före när valet är så tydligt formulerat. Jag vet inte om den jämförelsen håller, men jag vill på något sätt illustrera att det inte handlar om huruvida musik är viktigt för mig eller ej.

Mitt liv är alltså fullt av gråzoner, jag är verkligen inte någon svart eller vit person. Jag tycker bara att musikfrågan är så himla enkel i jämförelse med alla andra etiska problem jag brottas med. Och det är ju där vi tycker helt olika. Har jag tolkat dig någorlunda riktigt?

 

[fejt]

Hur resonerar du om vi drar resonemanget till sin spets? Om valet istället står mellan att rädda en människa idag men då dör varenda människa på planeten inom 2 månader eller att låta denna enda människa dö och allt fortsätter som vanligt förutom detta?
Ju längre tiden går ju mer tror jag att det är de stora sammanhangen som spelar roll. Ja jag tycker att individer är viktiga men i vår kultur har vi dragit individens betydelse så långt att kollektivet helt förlorat sitt värde. För mig innebär det att idag räddar men den där enskilda utan att se efter konsekvenserna alls.
Liv innebär per automatik död. Allt vi gör dödar. Köper du ett kg ekologiskt vetemjöl så innebär det ändå död för massor av organismer. Går du en promenad så dödar du vanligen också liv genom att trampa på en myra eller genom att vägen du går på en gång innehöll ett musbo där ungarna dog då vägen anlades osv osv. Tyvärr kommer vi inte ifrån den där döden även om det kanske inte är just människor vi dödar men varför ska den art som parasiterar på planeten och dess resurser ha något företräde i värdet av liv? (Nej jag är varken vegetarian eller vegan)

Jag tror att jag skulle rädda den människan. Fler människoliv är inte värda mer än ett. Jorden kommer väl att gå under förr eller senare, och det enda jag kan göra är att försöka göra så gott jag kan här och nu. Att medvetet döda någon är inte samma sak som att råka trampa på en daggmask.

 

[fejt]

Hur resonerar du om vi drar resonemanget till sin spets? Om valet istället står mellan att rädda en människa idag men då dör varenda människa på planeten inom 2 månader eller att låta denna enda människa dö och allt fortsätter som vanligt förutom detta?
Ju längre tiden går ju mer tror jag att det är de stora sammanhangen som spelar roll. Ja jag tycker att individer är viktiga men i vår kultur har vi dragit individens betydelse så långt att kollektivet helt förlorat sitt värde. För mig innebär det att idag räddar men den där enskilda utan att se efter konsekvenserna alls.
Liv innebär per automatik död. Allt vi gör dödar. Köper du ett kg ekologiskt vetemjöl så innebär det ändå död för massor av organismer. Går du en promenad så dödar du vanligen också liv genom att trampa på en myra eller genom att vägen du går på en gång innehöll ett musbo där ungarna dog då vägen anlades osv osv. Tyvärr kommer vi inte ifrån den där döden även om det kanske inte är just människor vi dödar men varför ska den art som parasiterar på planeten och dess resurser ha något företräde i värdet av liv? (Nej jag är varken vegetarian eller vegan)

Jag tror att jag skulle rädda den människan. Fler människoliv är inte värda mer än ett. Jorden kommer väl att gå under förr eller senare, och det enda jag kan göra är att försöka göra så gott jag kan här och nu. Att medvetet döda någon är inte samma sak som att råka trampa på en daggmask.

Tillägg: Om jag ska vara helt ärlig så tror jag att det beror på vem den människan är. Om det är någon som ändå ska dö om en vecka, eller om det är någon som bevisligen gjort riktigt ondskefulla saker mot andra, så skulle jag nog välja kollektivet. Jag är hundra procent icke konsekvent, märker jag.

 

[Asko]

@Asko är inne på samma med fascister. Om en människa dödar flera, skall vi då inte stoppa den, även om det innebär att döda den om det är det enda sättet att stoppa den?

Detta tycker jag är fortfarande ett intressant samtalsämne. För just i ww2s fall så har vi ju lyxen att kunna se tillbaka och säga att det verkar ha varit rätt beslut. Men nu idag så börjar fascisterna växa fram igen, och jag tycker inte att det är lika självklart. Frågan ligger väl i om det är verkligen det enda sättet att stoppa den. Jag tänker lite på BLM i usa som exempel, det finns ju personer som faktiskt dött pga fascister och/eller polisen. Men vi har nog inte kommit så långt ännu att det är det enda sättet att stoppa dem.
Än.

 

[Asko]

Med aktivt menar jag i detta fall: Välj mellan att musik försvinner för all framtid eller att en miljon människor dör. Alltså att mitt direkta ja eller nej orsakar dessa människors död. Nu och konkret.

Dödshjälp är så mycket mer komplicerat för mig. Jag värderar lidande och individens rätt till sin egen kropp högre än alla människors tillgång till musik. Det problematiska är ju, som alla vet, vad som händer om vi skriver in rätten till assisterat självmord i lagstiftningen. Hur vet man att det är individen som fattat beslutet? Vad händer om ingen läkare vill utföra det assisterade självmordet? Hur går utförandet av assisterat självmord ihop med läkareden osv osv? Men att rösta ja eller nej till dödshjälp är för mig inte jämförbart med trådens dilemma.

På samma sätt har jag svårt att dra paralleller mellan exemplet med andra världskriget och liv v/s musik. Förintelsen hade kunnat, om inte förhindrats så iaf lindrats, på så många andra sätt. Fullskaligt krig och akutinsättning av amerikanska soldater var det sista halmstrået. Att göra vinnarna till hjältar (jag menar inte att du gör det) och Hitler till den stora skurken är att förminska omgivningens skuld. Antisemitismen var utbredd och accepterad i samhället och trots att man kände till judarnas situation avvisades de när de sökte asyl. Amerikanerna gick inte med i kriget för att rädda judar. Jag förstår att Roosevelt hamnat i den situationen att han var tvungen att skicka styrkor, och när det nu gått så långt vet jag inte om jag direkt kan säga att det var fel, men jag hade gett mitt fulla stöd till varje individuell soldat som vägrat att delta.

Då tycker jag att atombomberna är ett bättre exempel. Ska vi släppa de här bomberna för att få slut på kriget? Trots att det innebär att hundratusentals människor kommer att dö av en knapptryckning? Nej, tycker jag. Oavsett om bomberna kanske förhindrade ett långdraget krig. Ett långt krig kanske i slutändan blir ett större och mer långdraget lidande för fler människor, än om dessa x antal civila dör på ett bräde. Men det kan vi inte veta (som i fallet musik), och vi får inte trycka på knappen som direkt och ofrånkomligt just i detta ögonblick dödar dessa människor.

Jag tog upp exemplen för att jämföra valet musik vs liv med dem, för jag tolkade ditt inlägg som att det gällde även i andra fall. Medan vi vet att det verkliga livet är långt mer komplicerat än någon tankenöt och man får troligen ta fall för fall.

Jag håller med om det du skriver om omgivningens skuld.
Som en ren tankenöt så har jag faktiskt funderat på hur dagens samhälle skulle se ut om ww2 inte hade hänt. Just koncentrationslägren var ju som en väckarklocka som smällde till många människor och förändrade tankar/åsikter. Då tänker jag främst på antisemitism, jag förnekar inte att den finns fortfarande men jag undrar hur mycket vanligare det hade varit om ww2 inte hade hänt? Om man ser till de stora sammanhangen så ledde det till en förändrad syn i allmänhet, och (hoppas jag) till en högre grad av empati.
Men just i detta fall tvekar jag mycket över om det var "värt" det, då det orsakade så mycket lidande och död just där och då.

Angående atombomberna så har jag inte något svar, jag funderar på om det var värt det eller inte. Spontant så känner jag nej, men samtidigt vet jag inte hur många liv de möjligen räddade genom att avsluta kriget där och då. Plus att världen var väldigt trött efter kriget då och man ville få slut på det så snabbt som möjligt.
Det blev viktigare att bespara amerikanska/allierade liv än japanska liv, vilket är ju dumt då liv är liv. Jag förstår dock varför de tog de besluten, plus att krig går ju ut på att rädda sin egen sidas liv genom att döda den andra sidans liv - fast det skett i lite lägre skala innan dess.
Och krig är ju något som alla (hoppas jag) vet är dumheter

 

[Asko]

Jag tror att jag skulle rädda den människan. Fler människoliv är inte värda mer än ett. Jorden kommer väl att gå under förr eller senare, och det enda jag kan göra är att försöka göra så gott jag kan här och nu. Att medvetet döda någon är inte samma sak som att råka trampa på en daggmask.

Jag tänker då på tankenöten som tagits upp tidigare i tråden. Den där man står vid en järnvägkorsning där man kan välja att dra i en spak för att rädda tio liv men med kostnaden att det innebär att ett liv dödas.
Jag har själv ingen idé om hur jag skulle agera just där och då, men jag tolkar dig som att du skulle inte röra spaken?

 

[TeamLundVer]

Alltså det finns ju mer är musik som gör livet värt att leva. Eller anser ni att folk som är döva inte har ett fullgott liv? Det finns konst, natur, gemenskap, skratt, god mat mm

För mig blir det ett enkelt val trots att musik är en stor del av mitt liv. Musik går att ersätta med andra saker som gör livet värt leva.

 

[Asko]

Hur resonerar du om vi drar resonemanget till sin spets? Om valet istället står mellan att rädda en människa idag men då dör varenda människa på planeten inom 2 månader eller att låta denna enda människa dö och allt fortsätter som vanligt förutom detta?
Ju längre tiden går ju mer tror jag att det är de stora sammanhangen som spelar roll. Ja jag tycker att individer är viktiga men i vår kultur har vi dragit individens betydelse så långt att kollektivet helt förlorat sitt värde. För mig innebär det att idag räddar men den där enskilda utan att se efter konsekvenserna alls.
Liv innebär per automatik död. Allt vi gör dödar. Köper du ett kg ekologiskt vetemjöl så innebär det ändå död för massor av organismer. Går du en promenad så dödar du vanligen också liv genom att trampa på en myra eller genom att vägen du går på en gång innehöll ett musbo där ungarna dog då vägen anlades osv osv. Tyvärr kommer vi inte ifrån den där döden även om det kanske inte är just människor vi dödar men varför ska den art som parasiterar på planeten och dess resurser ha något företräde i värdet av liv? (Nej jag är varken vegetarian eller vegan)

Jag skulle låta denna person dö. Det känns dessutom som ett lättare beslut än att aktivt döda den personen.
Om det krävdes ett aktivt beslut så skulle jag drabbas mera av samvetskval.

 

[Nahar]

När jag läser det du skriver tänker jag att jag håller med dig i nästan allt. Skillnaden är att, för mig motiverar inte ditt bakomliggande resonemang valet av musik före människoliv.

Jag kan inte leva utan att skada andra på något sätt. Det är inte så jag menar. Jag tycker inte heller att individen ska gå före kollektivet in absurdum. Men när frågeställningen och handlingsalternativen blir så tydliga som i trådens exempel, tänker jag helt enkelt (och kanske banalt); Kan jag offra mina barns liv för allas rätt till musik? Nej, det kan jag inte. Och när jag svara nej på det blir följden att jag inte heller kan offra någon annans liv.
Mina barns liv är egentligen inte relevanta för mitt ställningstagande. Ett liv är lika mycket värt oavsett om jag drar in dem eller ej. Men jag använder ibland mina privata känslor när jag ska ta ställning eller motivera något. Skulle jag vara emot dödsstraff även om någon hade gjort obeskrivbart hemska saker mot mina barn? Ja, det skulle jag (hoppas jag). Kanske för att jag är högstadielärare i historia och religion. Det är lättare att engagera tonåringar och se mönster om man utgår i från det privata.

Jag känner igen mig så mycket i det du skriver om tacksamhet och skuld. Jag är genuint tacksam för det jag har och brottas varje dag med stor skuld för att andra inte har det lika bra som jag. Egentligen tror jag att jag skulle behöva hjälp. När jag t ex fryser så att det är plågsamt tänker jag så mycket på soldaterna i första världskrigets skyttegravar att jag nästan får ångest. Att jag kan laga god och näringsrik mat till mina barn fyller mig ofta med en så stor tacksamhet och skuld att jag har svårt att hantera det.

Jag är vegetarian och i perioder vegan vad gäller kosthållning. Precis som du köper jag ibland läderprodukter och vi har egna bin. Mitt största vardagliga dilemma är husdjuren. Av egoistiska skäl har jag katter, hund och hästar. Det tycker jag egentligen är fel. Det goda som kommit av det är kanske att de spelar stor roll för min ovilja att konsumera andra djur. Hur kan jag spendera så mycket tid och pengar på just dessa djurs välmående men samtidigt delta i exploateringen av andra?
Husdjuren betyder otroligt mycket för mig. För mitt fysiska och psykiska välmående och likt musik skänker de ovärderlig lycka för ofantligt många människor. De bidrar säkert till att rädda liv. Trots det skulle jag välja en miljon människors liv före rätten att ha husdjur. Det individuella livet går före när valet är så tydligt formulerat. Jag vet inte om den jämförelsen håller, men jag vill på något sätt illustrera att det inte handlar om huruvida musik är viktigt för mig eller ej.

Mitt liv är alltså fullt av gråzoner, jag är verkligen inte någon svart eller vit person. Jag tycker bara att musikfrågan är så himla enkel i jämförelse med alla andra etiska problem jag brottas med. Och det är ju där vi tycker helt olika. Har jag tolkat dig någorlunda riktigt?

Ja, jag tycker nog du tolkar rätt.

Musikfrågan är svår. Jag har funderat på om det inte ligger något i just det att jag inte värderar mänskligt liv på något sätt högre än djurliv. På många sätt kanske till och med lägre, i dagens läge, just eftersom vi människor för en sån rovdrift på planeten. Det skulle inte kännas så hemskt med en miljon människor i stora sammanhanget där människor är, i mina ögon, det värsta som finns. Då menar jag människor i plural, "den mänskliga tumören" som en botanist jag känner säger. Jag är definitivt inte någon ekofascist som tycker att vi bör döda människor för att rädda planeten men min bild av människors kollektiva värde är mycket lågt. Definitivt minimalt om vi då tar bort det som i min mening är positivt med människor, såsom konst, musik, m.m. Att ta bort musiken hade gjort mänskligheten som helhet mindre värd för mig, och det är nog en stor del i mitt resonemang.

Jag brottas mycket med min bild av mänskligheten som helhet (skitkass) och min övertygelse om att empati är rätt väg att gå. Jag har t.ex. velat fram och tillbaka på huruvida jag vill donera mina organ hur länge som helst. För om någon hade kommit till mig i livet och sagt "rädda mig" så hade jag nog gjort det, men samtidigt känner jag sådan ovilja mot mänskligheten i stort att jag inte kan med att bry mig om en massa människor dör. Samtidigt som jag inte vill att de ska behöva dö, och definitivt inte vill att människor ska behöva lida.

Jag kan ju säga att jag tidigt i livet konfronterats med just det som i mina ögon gör människan till världens farligaste och värsta djur: Just vår förmåga till utstuderad ondska. Och det har färgat min bild av mänskligheten och människor. Det finns massor med människor som inte kan älska, som inte kan vara empatiska (menar alltså inte folk på autismspektrum alls utan psykopater/människor som stängt av sin empati i olika situationer), som blundar för all död de skapar och bara 'tuffar på' utan en tanke på vilket lidande de har på sitt samvete.

På det stora hela tänker jag inte på individens rätt till liv i musikfrågan. Jag tänker på sannolikheten att världen blir sämre. Och jag tror att världen blir sämre utan musik än utan en miljon människor av sju miljarder. Hade jag efter att ha gjort det valet kunnat leva med mig själv? Troligtvis inte utan krossat hjärta. Men krossat hjärta bör vi alla ha ändå i dagens läge.

Detta tycker jag är fortfarande ett intressant samtalsämne. För just i ww2s fall så har vi ju lyxen att kunna se tillbaka och säga att det verkar ha varit rätt beslut. Men nu idag så börjar fascisterna växa fram igen, och jag tycker inte att det är lika självklart. Frågan ligger väl i om det är verkligen det enda sättet att stoppa den. Jag tänker lite på BLM i usa som exempel, det finns ju personer som faktiskt dött pga fascister och/eller polisen. Men vi har nog inte kommit så långt ännu att det är det enda sättet att stoppa dem.
Än.

Våld är inte enda sättet att stoppa fascister, men jag är helt på det klara att våld för att stoppa fascister, när det behövs, är legitimt. Det finns absolut inget som en HBTQ-person, funktionshindrad, rasifierad person kan göra för att få en fascist att inte döda dem. För att fascisten inte ska bli dödad behöver hen bara göra en sak: Sluta vara fascist. Ganska enkelt i mina ögon.

 

[fejt]

@Asko och @Nahar

Stort tack för en upplyftande diskussion. Jag skulle nog kunna fortsätta hur länge som helst (fast gärna spinna vidare och lämna musiken ), men orkar inte. Är sjuk med covid och har väldigt underliga symtom. Ena dagen ganska pigg, sen plötsligt somna och sova i 15-16 timmar och vakna sjuk...

@Nahar Ville bara säga att jag la märke till det du skrev om tidiga erfarenheter. Tack för att du delade

 

[Nahar]

@Asko och @Nahar

Stort tack för en upplyftande diskussion. Jag skulle nog kunna fortsätta hur länge som helst (fast gärna spinna vidare och lämna musiken ), men orkar inte. Är sjuk med covid och har väldigt underliga symtom. Ena dagen ganska pigg, sen plötsligt somna och sova i 15-16 timmar och vakna sjuk...

@Nahar Ville bara säga att jag la märke till det du skrev om tidiga erfarenheter. Tack för att du delade

Tack själv! Var jätteintressant att diskutera och få läsa dina tankar, och skönt att lufta saker som tyngt mig länge.

 

[Asko]

@Asko och @Nahar

Stort tack för en upplyftande diskussion. Jag skulle nog kunna fortsätta hur länge som helst (fast gärna spinna vidare och lämna musiken ), men orkar inte. Är sjuk med covid och har väldigt underliga symtom. Ena dagen ganska pigg, sen plötsligt somna och sova i 15-16 timmar och vakna sjuk...

@Nahar Ville bara säga att jag la märke till det du skrev om tidiga erfarenheter. Tack för att du delade

Krya på dig! Hoppas att du blir bättre snart

 

[Asko]

Ja, jag tycker nog du tolkar rätt.

Musikfrågan är svår. Jag har funderat på om det inte ligger något i just det att jag inte värderar mänskligt liv på något sätt högre än djurliv. På många sätt kanske till och med lägre, i dagens läge, just eftersom vi människor för en sån rovdrift på planeten. Det skulle inte kännas så hemskt med en miljon människor i stora sammanhanget där människor är, i mina ögon, det värsta som finns. Då menar jag människor i plural, "den mänskliga tumören" som en botanist jag känner säger. Jag är definitivt inte någon ekofascist som tycker att vi bör döda människor för att rädda planeten men min bild av människors kollektiva värde är mycket lågt. Definitivt minimalt om vi då tar bort det som i min mening är positivt med människor, såsom konst, musik, m.m. Att ta bort musiken hade gjort mänskligheten som helhet mindre värd för mig, och det är nog en stor del i mitt resonemang.

Jag brottas mycket med min bild av mänskligheten som helhet (skitkass) och min övertygelse om att empati är rätt väg att gå. Jag har t.ex. velat fram och tillbaka på huruvida jag vill donera mina organ hur länge som helst. För om någon hade kommit till mig i livet och sagt "rädda mig" så hade jag nog gjort det, men samtidigt känner jag sådan ovilja mot mänskligheten i stort att jag inte kan med att bry mig om en massa människor dör. Samtidigt som jag inte vill att de ska behöva dö, och definitivt inte vill att människor ska behöva lida.

Jag kan ju säga att jag tidigt i livet konfronterats med just det som i mina ögon gör människan till världens farligaste och värsta djur: Just vår förmåga till utstuderad ondska. Och det har färgat min bild av mänskligheten och människor. Det finns massor med människor som inte kan älska, som inte kan vara empatiska (menar alltså inte folk på autismspektrum alls utan psykopater/människor som stängt av sin empati i olika situationer), som blundar för all död de skapar och bara 'tuffar på' utan en tanke på vilket lidande de har på sitt samvete.

På det stora hela tänker jag inte på individens rätt till liv i musikfrågan. Jag tänker på sannolikheten att världen blir sämre. Och jag tror att världen blir sämre utan musik än utan en miljon människor av sju miljarder. Hade jag efter att ha gjort det valet kunnat leva med mig själv? Troligtvis inte utan krossat hjärta. Men krossat hjärta bör vi alla ha ändå i dagens läge.


Våld är inte enda sättet att stoppa fascister, men jag är helt på det klara att våld för att stoppa fascister, när det behövs, är legitimt. Det finns absolut inget som en HBTQ-person, funktionshindrad, rasifierad person kan göra för att få en fascist att inte döda dem. För att fascisten inte ska bli dödad behöver hen bara göra en sak: Sluta vara fascist. Ganska enkelt i mina ögon.

Jag tror att jag har svårt att hitta gränsen mellan pacifist och när det behöver bli våld. Om jag får ta upp ww2 som exempel igen (ursäkta, jag är väldigt intresserad av det som ämne därav jag kanske tar upp det lite för ofta ) - jag tror inte att jag hade haft det så lätt att hitta den gränsen även om jag levde där och då. Jag tänkte på just det när jag läste om lägren för flyktingar i usa, att det är så lätt att flyta med.

Och jag håller med dig, i princip borde det vara lättare för fascisten att sluta vara fascist än för andra att sluta vara de saker du nämnde. Men jag finner det samtidigt svårt att tro, religioner och ideologier är ibland så djupt rotade hos människor att det finns människor som varit villiga att dö för dem. Överallt. Så jag tror att det kan vara riktigt svårt, men samtidigt tror jag också på att människor kan förändras.

Det går väl lite tillbaka till det du skrev tidigare i inlägget ovan, jag förstår helt dina tankar bakom mänskligheten. Men samtidigt så kan jag se de positiva sakerna som finns också (med det sagt så finns de troligen bland djuren också), bl.a empati. (Tillägg: jag tror även att en del av de negativa egenskaperna vi ser hos människan finns hos djur också, tex döda för "nöjes skull". Tamkatten är ett exempel som dödar för "nöjes skull" utan att behöva det.)
När du nämner de som inte kan älska så tänker jag att det går många fler på varje sådan person som kan älska. Jag tror iallafall det.
Så jag skulle väl vilja påstå att mänskligheten har mycket negativa saker på sitt samvete, men samtidigt att de enstaka individerna är oftast positiva.

 

[Nahar]

Jag tror att jag har svårt att hitta gränsen mellan pacifist och när det behöver bli våld. Om jag får ta upp ww2 som exempel igen (ursäkta, jag är väldigt intresserad av det som ämne därav jag kanske tar upp det lite för ofta ) - jag tror inte att jag hade haft det så lätt att hitta den gränsen även om jag levde där och då. Jag tänkte på just det när jag läste om lägren för flyktingar i usa, att det är så lätt att flyta med.

Och jag håller med dig, i princip borde det vara lättare för fascisten att sluta vara fascist än för andra att sluta vara de saker du nämnde. Men jag finner det samtidigt svårt att tro, religioner och ideologier är ibland så djupt rotade hos människor att det finns människor som varit villiga att dö för dem. Överallt. Så jag tror att det kan vara riktigt svårt, men samtidigt tror jag också på att människor kan förändras.

Det går väl lite tillbaka till det du skrev tidigare i inlägget ovan, jag förstår helt dina tankar bakom mänskligheten. Men samtidigt så kan jag se de positiva sakerna som finns också (med det sagt så finns de troligen bland djuren också), bl.a empati. (Tillägg: jag tror även att en del av de negativa egenskaperna vi ser hos människan finns hos djur också, tex döda för "nöjes skull". Tamkatten är ett exempel som dödar för "nöjes skull" utan att behöva det.)
När du nämner de som inte kan älska så tänker jag att det går många fler på varje sådan person som kan älska. Jag tror iallafall det.
Så jag skulle väl vilja påstå att mänskligheten har mycket negativa saker på sitt samvete, men samtidigt att de enstaka individerna är oftast positiva.

Absolut att det inte är lätt alltid att ta avstånd från en ideologi som genomsyrat hela ens liv! Samtidigt; du kan göra det. Valet finns där. En människa som är rasifierad, HBTQ, har funktionsvariationer, kan inte på något sätt förändra det. I fascistens ögon kan och bör dessa människor endast dö, och de kan inte säga, göra, eller vara på ett visst sätt för att förändra det. Det är en ENORM skillnad mellan de två.

Intressant det med katter, späckhuggare m.m. Jag tror att åtminstone katter endast agerar på instinkt. Människor som dödar gör nog sällan det på ren instinkt, ren genetisk kod. Men det är så himla svårt att veta, kanske till och med omöjligt! För om vi gör bedömningen att djur är kapabla till kärlek, empati, omtanke, då kanske de också, precis som oss, är kapabla till hat och ondska? Det hade kastat om världsordningen rejält!

Helt okej att ta upp WWII som exempel i mycket. Det är intressant, och i mina ögon mycket viktigt, att undersöka just vad som driver sådana skeenden. Har läst en del kurser just kring detta hur hat skapas och fascism växer fram, hur något som i ena stunden är extremt och motbjudande blir "den enda rätta vägen". Extremt viktigt att förstå dessa skeenden för att också kunna ta avstånd redan i ett tidigt skede när samma sak börjar hända igen. Långt innan du står inför valet "döda en fascist eller låt fascisten döda" kan fascismen stoppas, om vi vill. Just nu är viljan för det på det stora hela lägre än vad den varit på länge. Framtiden får utvisa