Vad skapar hästens mun/ridbarhet? (Utbruten från Dressyrsnackis 14)

@Fiador
Jo, alla bett (och andra huvudlag) fungerar efter samma princip av negativ förstärkning (=tryck och eftergift). Du kan ju få ett tränsbett att bli bra mycket skarpare än andra bett beroende på hur du använder det.
Nej alla bett och andra huvudlag fungerar inte alls efter den principen, det blir vad man gör det till.

Ett tryck behöver inte vara negativt, som att "gå undan" för att få eftergift, utan ett tryck kan också användas som signal, dvs ge information till hästen om vad man vill att den ska göra. Då används eftergiften som kvittens på att hästen förstått, inte nödvändigtvis som "plåster på såren" för att den fick utstå tryck som den sen slapp ifrån.

I ett sånt system är hästen inte besvärad av ev. tryck/signaler för dom trycken är inte obehagliga utan fungerar som en hjälp som hästen får för att förstå. Då blir hästen positivt inställd till trycket/signalen. Förstärkning behöver heller inte ges som "ökat tryck" då, utan andra (flera) hjälper förstärker och visar hästen för att den ska förstå.

Ett tränsbett blir skarpt när det används felaktigt med tryck och inte signal. När för mycket fokus ligger på tygeln/bettet och ryttaren inte har tillräckligt många andra hjälper i sin verktygslåda för att förklara för hästen, då blir ryttaren beroende av tryck och förstärkt tryck (=obehag/smärta). Då håller och drar och vrider man hästen mekaniskt istället för att med signal visa och sen (med andra hjälper) förklara för hästen vad detta betyder.

Ett tränsbett riskerar dessutom att bli obehagligt för hästen om det används med båda tyglarna samtidigt. En tygel i taget är den teknik som ett tränsbett med större säkerhet fungerar "smärtfritt" med.
 
Det är väl allmänt känt att situationen hemma kan bli långt ifrån vad den är på tävling.
Att hästar, liksom människor, kan tagga igång ordentligt på just tävling.
Man kanske vill/behöver ha en lite bättre hörapparat med snävare finare detaljer och kortare kommunikationsväg.
En teknisk svår bana med höga hinder och du har absolut inte TID att be om några extra sekunder att få igenom din hjälp.
Många är antagligen lydiga nog ändå men annars behöver man kanske ta i hästen alldeles oavsett typ av bett.
Kan absolut skapa smärta men det är ju oavsett vad man har i munnen på hästen.
Här tror jag faktiskt att en elitryttare har såpass känsla att det inte blir ett så särskilt stort obehag av ett skarpt bett.

Ett skarpt bett är inte automatiskt lika med smärta, liksom ett tränsbett är lika med noll smärta..


Jag förstår alldeles förträffligt väl, tack, att ett skarpt bett ger mer effekt med mindre ’handkraft’.

Jag tror också att elithästar i regel är ruggigt välridna, så att de skulle vara dåligt ridna eller ha dålig lydnad tror jag inte.
Jag tror att många taggar till på tävling, helt enkelt.
Att en häst taggar till på tävling, om den är välriden och välskolad, borde inte vara ett problem som leder till att man måste ha ett skarpt bett för att få kontroll, då är hästen inte tillräckligt välriden för den miljön.

Det är inte OK i min värld att anamma en filosofi där "ändamålen helgar medlen".
 
Nej alla bett och andra huvudlag fungerar inte alls efter den principen, det blir vad man gör det till.

Ett tryck behöver inte vara negativt, som att "gå undan" för att få eftergift, utan ett tryck kan också användas som signal, dvs ge information till hästen om vad man vill att den ska göra. Då används eftergiften som kvittens på att hästen förstått, inte nödvändigtvis som "plåster på såren" för att den fick utstå tryck som den sen slapp ifrån.

I ett sånt system är hästen inte besvärad av ev. tryck/signaler för dom trycken är inte obehagliga utan fungerar som en hjälp som hästen får för att förstå. Då blir hästen positivt inställd till trycket/signalen. Förstärkning behöver heller inte ges som "ökat tryck" då, utan andra (flera) hjälper förstärker och visar hästen för att den ska förstå.

Ett tränsbett blir skarpt när det används felaktigt med tryck och inte signal. När för mycket fokus ligger på tygeln/bettet och ryttaren inte har tillräckligt många andra hjälper i sin verktygslåda för att förklara för hästen, då blir ryttaren beroende av tryck och förstärkt tryck (=obehag/smärta). Då håller och drar och vrider man hästen mekaniskt istället för att med signal visa och sen (med andra hjälper) förklara för hästen vad detta betyder.

Ett tränsbett riskerar dessutom att bli obehagligt för hästen om det används med båda tyglarna samtidigt. En tygel i taget är den teknik som ett tränsbett med större säkerhet fungerar "smärtfritt" med.
Jag nämnde aldrig smärta eller obehag, det är dina ord. Jag använde tryck som ett neutralt ord.
 
Jag nämnde aldrig smärta eller obehag, det är dina ord. Jag använde tryck som ett neutralt ord.
Ja, men diskussionen handlar om "obehag" och "oroliga munnar", så jag vill förtydliga att "negativ förstärkning" inte alltid måste anammas och inte heller alltid betyder obehag och smärta.

"Tryck" är för övrigt ett väldig luddigt begrepp och betyder olika för olika erfarenheter.
 
Ja, men diskussionen handlar om "obehag" och "oroliga munnar", så jag vill förtydliga att "negativ förstärkning" inte alltid måste anammas och inte heller alltid betyder obehag och smärta.

"Tryck" är för övrigt ett väldig luddigt begrepp och betyder olika för olika erfarenheter.
Tryck är inget luddigt begrepp. Tryck är kraft / areaenhet. Enkelt. Dvs om man har en liten anläggningsyta mot hästen och använder en viss kraft så blir trycket större än om man använde samma kraft och större anläggningsyta.

Dvs, så fort man på något sätt har utrustning på hästen och/eller sitter eller tar på hästen så utsätter man den för tryck. Så det du kallar "kommunicerar" är att du utsätter hästen för tryck.
 
Ett tryck behöver inte vara negativt, som att "gå undan" för att få eftergift, utan ett tryck kan också användas som signal, dvs ge information till hästen om vad man vill att den ska göra. Då används eftergiften som kvittens på att hästen förstått, inte nödvändigtvis som "plåster på såren" för att den fick utstå tryck som den sen slapp ifrån.
Fast det är ju exakt det som är negativ förstärkning. Positiv förstärkning innebär att man "lägger till" något belönande när önskat beteende visas, exempelvis ger godis. Negativ förstärkning innebär att man tar bort något (exempelvis ett tillagt tryck) när önskat beteende visas. Det är inte negativt i betydelsen dåligt utan en beskrivning av genomförande.
 
Fast det är ju exakt det som är negativ förstärkning. Positiv förstärkning innebär att man "lägger till" något belönande när önskat beteende visas, exempelvis ger godis. Negativ förstärkning innebär att man tar bort något (exempelvis ett tillagt tryck) när önskat beteende visas. Det är inte negativt i betydelsen dåligt utan en beskrivning av genomförande.
Ja det är väl ungefär det jag säger också. Jag har inte hängt upp mig på ordet "negativ", utan det är förstärkningen (som ju kan bli ganska obehaglig med ett bett) jag pratar om som inte är nödvändig.

Negativ förstärkning = att man förstärker något tills man blir hörd. SEN kommer eftergiften (som en slags belöning).
 
Tryck är inget luddigt begrepp. Tryck är kraft / areaenhet. Enkelt. Dvs om man har en liten anläggningsyta mot hästen och använder en viss kraft så blir trycket större än om man använde samma kraft och större anläggningsyta.

Dvs, så fort man på något sätt har utrustning på hästen och/eller sitter eller tar på hästen så utsätter man den för tryck. Så det du kallar "kommunicerar" är att du utsätter hästen för tryck.

Tryck är väldigt relativt. Det är tex skillnad mellan 10 kg och 10 mg. Det är också, på en levande kännande varelse, skillnad mellan tryck på rumpan och tryck på lanerna. 10 kg på rumpan är kanske helt ok, men på lanerna?

Det är också skillnad på hur trycket utövas, tillfälligt eller ihållande. Hårt eller mjukt. Ryckigt eller beständigt. Samma kraft men väldigt olika effekt och upplevelse för den som utsätts för det.

Man använder tex ett slags tryck när man trycker, vrider för att lägga i växeln med en växelspak och ett helt annat tryck när man trycker på en knapp så läggs växeln i automatiskt. Ungefär så kan man likna skillnaden mellan en ridteknik som bygger på signal kontra en som bygger på tryck.
 
Tryck är väldigt relativt. Det är tex skillnad mellan 10 kg och 10 mg. Det är också, på en levande kännande varelse, skillnad mellan tryck på rumpan och tryck på lanerna. 10 kg på rumpan är kanske helt ok, men på lanerna?

Det är också skillnad på hur trycket utövas, tillfälligt eller ihållande. Hårt eller mjukt. Ryckigt eller beständigt. Samma kraft men väldigt olika effekt och upplevelse för den som utsätts för det.

Man använder tex ett slags tryck när man trycker, vrider för att lägga i växeln med en växelspak och ett helt annat tryck när man trycker på en knapp så läggs växeln i automatiskt. Ungefär så kan man likna skillnaden mellan en ridteknik som bygger på signal kontra en som bygger på tryck.

Tryck mäts i newton, inte kg. Anledningen att trycket från samma kraft blir större på lanerna än på rumpan är för att kraften fördelas på en mindre area = högre tryck. Rycker du får du antagligen större kraft.

Används lika stort tryck överallt är det trycket lika stort, punkt slut. Sen har hästen olika många känselceller på olika områden, ungefär som att vi har fler i fingertopparna än i magen.

Jag förstår inte skillnaden mellan signal och tryck, för att vara ärlig. Båda är ju negativ förstärkning som utövas med hjälp av tryck.
 
Tryck är väldigt relativt. Det är tex skillnad mellan 10 kg och 10 mg. Det är också, på en levande kännande varelse, skillnad mellan tryck på rumpan och tryck på lanerna. 10 kg på rumpan är kanske helt ok, men på lanerna?

Det är också skillnad på hur trycket utövas, tillfälligt eller ihållande. Hårt eller mjukt. Ryckigt eller beständigt. Samma kraft men väldigt olika effekt och upplevelse för den som utsätts för det.

Man använder tex ett slags tryck när man trycker, vrider för att lägga i växeln med en växelspak och ett helt annat tryck när man trycker på en knapp så läggs växeln i automatiskt. Ungefär så kan man likna skillnaden mellan en ridteknik som bygger på signal kontra en som bygger på tryck.

Alltså vad är det du far efter? Vad är det du vill/försöker utbilda folk i tråden om?
Läs på 👍
 
Tryck mäts i newton, inte kg. Anledningen att trycket från samma kraft blir större på lanerna än på rumpan är för att kraften fördelas på en mindre area = högre tryck. Rycker du får du antagligen större kraft.

Används lika stort tryck överallt är det trycket lika stort, punkt slut. Sen har hästen olika många känselceller på olika områden, ungefär som att vi har fler i fingertopparna än i magen.

Jag förstår inte skillnaden mellan signal och tryck, för att vara ärlig. Båda är ju negativ förstärkning som utövas med hjälp av tryck.

Negativ = något kan bli positivt?
Förstärkning = något svagt förstärks, tex ett tryck?

Om man i ett signalsystem inte bygger på "negativt ska bli positivt" eller "svagt blir starkare". Utan man ger en signal, alltid likadan och med samma "tryck", så försvinner ju både begreppet "negativt" och begreppet "förstärkning" ur verktygslådan. Alltså använde man inte negativ förstärkning.

Detta signalsystem bygger på samförstånd (= båda förstår och är villiga att lyssna).

Appropå tryck så var det ju det jag ville få fram, att begreppet "tryck" inte betyder samma sak alltid utan är beroende av just omständigheterna du beskriver. Samma tryck = olika effekt. Det är ju inte fysik vi diskuterar nu, utan "oroliga munnar" och skälen till det i relation till tryck.
.
 
Alltså vad är det du far efter? Vad är det du vill/försöker utbilda folk i tråden om?
Läs på 👍
Det är helt frivilligt att läsa och skriva i tråden, men man kan ju försöka att hålla sig till ämnet och inte rusa in och gå till personangrepp det första man gör.

Så vad är ditt syfte i tråden?
 
Det är helt frivilligt att läsa och skriva i tråden, men man kan ju försöka att hålla sig till ämnet och inte rusa in och gå till personangrepp det första man gör.

Så vad är ditt syfte i tråden?

Håll dig till tråden och svara utifrån det ? 👍 Som svar nu till dig .
 
Hämtat ur vikipedia, angående negativ förstärkning

"Negativ förstärkning innebär att en kommande dålig eller befintlig konsekvens avlägsnas då ett beteende utförs, vilket ökar sannolikheten att en individ ska uppvisa beteendet igen.

Ibland kan det vara en perspektivsfråga om ett beteende är positivt eller negativt förstärkt. En student som pluggar inför ett prov kan antingen göra det för att få ett bra betyg, eller för att slippa få ett dåligt betyg (eller göra om). Den avgörande faktorn är hur personen upplever situationen: Är det "motivationen" att få ett bra betyg som driver beteendet, eller är det rädslan för att få ett sämre betyg/underkänt som driver det? - Ett mer teoretiskt tilltalande sätt att uttrycka detta är att den avgörande faktorn är personens tidigare inlärningshistoria: Har liknande beteende tidigare generellt präglats av en positiv upplevelse (i form av högt betyg, beröm, bättre möjligheter) eller har de lett till att man sluppit alla de negativa följderna av ett dåligt betyg (gå om årskurser, tjat från föräldrar, besvikna lärare)? "


Jag skulle vilja påstå att det jag pratar om handlar om att skola hästar som "pluggar" för att få "bra betyg", inte pga rädslan att misslyckas.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Förstärkning_(psykologi)
 
Sen vill jag tillägga, så det inte blir en lång harang om det, att jag också använder "negativ förstärkning", men inte med tygel eller bett, det undviker jag just pga av tryck/smärt problematiken det kan orsaka.
 
@Fiador fast HUR kommunicerar du med hjälp av ett huvudlag utan att använda negativ förstärkning? Det går ju inte (i min värld iallafall). Oavsett hur du väljer att ge dina signaler så är det ju ett tryck/en impuls som uppstår någonstans på hästens kropp. Lyssnar inte hästen så upprepas trycket/impulsen. Den försvinner sedan så fort hästen lyssnar. Detta ÄR negativ förstärkning, så är det bara. Hade det varit positiv förstärkning så hade du bara suttit på hästen och väntat tills den tex svängde vänster av sig själv, då hade du gett beröm och sen hade hästen till sist kopplat ihop "svänga vänster" med beröm och eventuellt då ett röstkommando eller liknande. Ser du skillnaden?

Jag hoppas inte att du på allvar tror att alla som rider "traditionellt" sitter med ett konstant tryck i tyglen och inte släpper efter förrän hästen gör som man vill? Så gör man inte. Jag är iallafall lärd att man ger en kort impuls, väntar på reaktion och upprepar vid behov tills önskat resultat uppnås. Vid behov kan förstärkning av impulsen behövas, men målet är ju alltid att ge en så liten signal som möjligt.
 
Negativ = något kan bli positivt?
Förstärkning = något svagt förstärks, tex ett tryck?

Om man i ett signalsystem inte bygger på "negativt ska bli positivt" eller "svagt blir starkare". Utan man ger en signal, alltid likadan och med samma "tryck", så försvinner ju både begreppet "negativt" och begreppet "förstärkning" ur verktygslådan. Alltså använde man inte negativ förstärkning.

Detta signalsystem bygger på samförstånd (= båda förstår och är villiga att lyssna).
Nej, då har du missförstått.
 
@Fiador fast HUR kommunicerar du med hjälp av ett huvudlag utan att använda negativ förstärkning? Det går ju inte (i min värld iallafall). Oavsett hur du väljer att ge dina signaler så är det ju ett tryck/en impuls som uppstår någonstans på hästens kropp. Lyssnar inte hästen så upprepas trycket/impulsen. Den försvinner sedan så fort hästen lyssnar. Detta ÄR negativ förstärkning, så är det bara. Hade det varit positiv förstärkning så hade du bara suttit på hästen och väntat tills den tex svängde vänster av sig själv, då hade du gett beröm och sen hade hästen till sist kopplat ihop "svänga vänster" med beröm och eventuellt då ett röstkommando eller liknande. Ser du skillnaden?

Jag hoppas inte att du på allvar tror att alla som rider "traditionellt" sitter med ett konstant tryck i tyglen och inte släpper efter förrän hästen gör som man vill? Så gör man inte. Jag är iallafall lärd att man ger en kort impuls, väntar på reaktion och upprepar vid behov tills önskat resultat uppnås. Vid behov kan förstärkning av impulsen behövas, men målet är ju alltid att ge en så liten signal som möjligt.
Nej jag tror inte att alla "traditionella" rider så, men, oavsett inriktning, så är det alldeles för många som omedvetet rider med för mycket tryck som aldrig släpper. Det är en av grundorsakerna till att hästar har problem med bett och "oroliga munnar". Om det problemet inte fanns så skulle den här diskussionen inte heller finnas.

Nej jag anammar inte den tekniken med tygeln, jag ger en signal, som alltid är lika, och sen visar jag hästen (vid behov) med andra hjälpmedel/verktyg vad jag menar med den signalen. Men på en häst som redan förstår funkar det klockrent utan annan förstärkning också.

Alltså ÄR det INTE negativ förstärkning. Negativ förstärkning bygger på att något "negativt" blir "mindre negativt" eller "positivt" med hjälp av "förstärkning". Om signalen är likadan hela tiden så ändras den ju inte varken mer eller mindre.

Jag tycker Wikipedia förklarar väldigt bra hur hårfin skillnaden mellan positiv och negativ förstärkning kan vara och att det handlar mycket om psykologi och tidigare erfarenheter (i det här fallet tex erfarenheter som hästen har med sig i bagaget)
 

Liknande trådar

Hästmänniskan Jag ville inte kidnappa tråden Rädsla vid ridning (utbruten från Dressyrsnackis 14) utan skapade en egen. mod. får foga samma om det är...
5 6 7
Svar
129
· Visningar
8 981
Senast: Badger
·
Träning Man tänker att vet borde kunna samarbeta/rek tränare som är duktiga viss problematik. Precis som man samarbetar med hovslagare...
2
Svar
24
· Visningar
1 530
Senast: Daniellak
·
Dressyr En moderator har brutit ut detta från en annan tråd eftersom ämnet passar i en egen tråd Jag har lite funderingar som jag tänkte ni...
7 8 9
Svar
178
· Visningar
8 033
Senast: ako
·
Ridning Den studsade ju upponer även vid ridning. Tänker att ägaren nog inte hade kunskap då hen även red hästen mycket på böjt spår under...
2
Svar
33
· Visningar
2 252
Senast: Miedo
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

  • Ridskoleryttare
  • Dressyrsnack 17
  • WE-tråden

Omröstningar

Tillbaka
Upp