Virtuella stängsel med ljud och elstöt

[Rosett]

Man testar virtuella stängsel på får. Det funkar så att om djuret går utanför det osynliga stängslet så piper halsbandet och om djuret inte vänder så ges en elstöt.

Är det ens tillåtet med elstötar på utrustning som sitter på djuret?

https://svt.se/nyheter/lokalt/ost/forskaren-kommer-att-kunna-oka-betesanvandningen-i-sverige

 

[Unafraid]

Man testar virtuella stängsel på får. Det funkar så att om djuret går utanför det osynliga stängslet så piper halsbandet och om djuret inte vänder så ges en elstöt.

Är det ens tillåtet med elstötar på utrustning som sitter på djuret?

https://svt.se/nyheter/lokalt/ost/forskaren-kommer-att-kunna-oka-betesanvandningen-i-sverige

Vad jag förstår kommer elstöten börja med väldigt låg effekt och bli högre ju närmare "gränsen" de kommer. Och jag tänker att man börjar lära fåren mot ett "riktigt" staket de redan kan med ljudet som tillägg? Jag tänker varför inte?

 

[Blyger]

Man testar virtuella stängsel på får. Det funkar så att om djuret går utanför det osynliga stängslet så piper halsbandet och om djuret inte vänder så ges en elstöt.

Är det ens tillåtet med elstötar på utrustning som sitter på djuret?

https://svt.se/nyheter/lokalt/ost/forskaren-kommer-att-kunna-oka-betesanvandningen-i-sverige

Det är inte tillåtet i dagsläget men forskningen lär ju ha fått etiskt tillstånd. Ska bli intressant att se vad de kommer fram till, har hört projekt presenteras på området tidigare men kände lite 50/50 till frågan då.

 

[Youma]

Känns ju lite sådär om inte djuren har en chans att se vart stängslet ska gå egentligen, med en visuell markör? Utan ska prova sig fram?

 

[Efwa]

Känns ju lite sådär om inte djuren har en chans att se vart stängslet ska gå egentligen, med en visuell markör? Utan ska prova sig fram?

Det är min tanke också. Jag tycker det är en bra idé OM djuret kan få en visuell markör, typ små flaggor som ju är mycket lättare att placera ut än stolp som man måste flytta på.
På det sättet kan djuren flyttas lätt och det blir inte skillnad mot vanligt stängsel.

Alltså, förutsatt att det sker visuellt också.

 

[Rosett]

Känns ju lite sådär om inte djuren har en chans att se vart stängslet ska gå egentligen, med en visuell markör? Utan ska prova sig fram?

De får en ljudsignal från halsbandet när de går fel, ljudsignalen ökar om de fortsätter åt fel håll och till slut får de en elstöt. Så ljudet är väl lika bra som nåt visuellt?

 

[SiZo]

De får en ljudsignal från halsbandet när de går fel, ljudsignalen ökar om de fortsätter åt fel håll och till slut får de en elstöt. Så ljudet är väl lika bra som nåt visuellt?

Ljudet talar inte om vilket håll som är fel. Bara att nu är det fel. Om sen rätt väg är höger, vänster, framåt eller bakåt måste djuret prova sig fram. Det är nog svårare än ett stängsel som syns.

 

[Youma]

De får en ljudsignal från halsbandet när de går fel, ljudsignalen ökar om de fortsätter åt fel håll och till slut får de en elstöt. Så ljudet är väl lika bra som nåt visuellt?

Djuret vet inte var stängslet går, utan ska prova sig fram, med ljudet som enda markör var den får och inte får vara. Ljudet förutspår att en elstöt kommer snart, och djuret kan inte se vilken väg som är "fri" att retirera till, utan ska minnas utantill vart det var ok att vara, då på ett jättestort fält, utan förutsägbara gränsdragningar, som kan vara lite vart som helst.

Nu kanske jag förmänskligar det lite, men bara att veta att det fanns ett osynligt stängsel jag inte fick passera och skulle både vara tvungen att lära mig var gränsen gick och inte kunde förutse var man fick en stöt eller inte, skulle göra mig väldigt ångestladdad.

I stort sätt så borde metoden vara ok, om det fanns visuella medel för djuren för att kunna förutse var det var tryggt att vistas och inte, istället för att plötsligt bli överraskade.

Ljudet, som egentligen inte är en varning utan förvarning om ett staff, är inte så harmlöst som man kan tro. Det är en förvarning för djuret att det kanske blir straffat snart, för ett fel den inte kunde undvika.

 

[Rosett]

Ljudet talar inte om vilket håll som är fel. Bara att nu är det fel. Om sen rätt väg är höger, vänster, framåt eller bakåt måste djuret prova sig fram. Det är nog svårare än ett stängsel som syns.

Djuret vet inte var stängslet går, utan ska prova sig fram, med ljudet som enda markör var den får och inte får vara. Ljudet förutspår att en elstöt kommer snart, och djuret kan inte se vilken väg som är "fri" att retirera till, utan ska minnas utantill vart det var ok att vara, då på ett jättestort fält, utan förutsägbara gränsdragningar, som kan vara lite vart som helst.

Nu kanske jag förmänskligar det lite, men bara att veta att det fanns ett osynligt stängsel jag inte fick passera och skulle både vara tvungen att lära mig var gränsen gick och inte kunde förutse var man fick en stöt eller inte, skulle göra mig väldigt ångestladdad.

I stort sätt så borde metoden vara ok, om det fanns visuella medel för djuren för att kunna förutse var det var tryggt att vistas och inte, istället för att plötsligt bli överraskade.

Ljudet, som egentligen inte är en varning utan förvarning om ett staff, är inte så harmlöst som man kan tro. Det är en förvarning för djuret att det kanske blir straffat snart, för ett fel den inte kunde undvika.

Sant.

 

[Unafraid]

Djuret vet inte var stängslet går, utan ska prova sig fram, med ljudet som enda markör var den får och inte får vara. Ljudet förutspår att en elstöt kommer snart, och djuret kan inte se vilken väg som är "fri" att retirera till, utan ska minnas utantill vart det var ok att vara, då på ett jättestort fält, utan förutsägbara gränsdragningar, som kan vara lite vart som helst.

Nu kanske jag förmänskligar det lite, men bara att veta att det fanns ett osynligt stängsel jag inte fick passera och skulle både vara tvungen att lära mig var gränsen gick och inte kunde förutse var man fick en stöt eller inte, skulle göra mig väldigt ångestladdad.

I stort sätt så borde metoden vara ok, om det fanns visuella medel för djuren för att kunna förutse var det var tryggt att vistas och inte, istället för att plötsligt bli överraskade.

Ljudet, som egentligen inte är en varning utan förvarning om ett staff, är inte så harmlöst som man kan tro. Det är en förvarning för djuret att det kanske blir straffat snart, för ett fel den inte kunde undvika.

Jag hoppas att "testen" även kommer försöka beskriva om djuren ser detta som en ökad stress. Eller om de helt enkelt börjar höra ljudsignalen svagt och tänker "nähä, inte ditåt".

Jag gillar ändå idén! Bonden hinner inte stängsla av det jättebesvärliga betet, men det vore perfekt om fåren kunde gå där två veckor innan installning istället för att tas in lite tidigare.. fler områden kan betas, djuren kanske kan gå ute längre? Om systemet redan är inhandlat behöver bonden inte lägga tusentals kronor på nya staket, det är underhållsfritt osv. Om djuren trivs alltså. Men djur är inte dumma, jag tror att de nog kan lära sig utan att det blir en ökad stress.

 

[Ainon]

Inte kunnat se det aktuella reportaget men sett tidigare reportage om detta system från bla Norge som jag förstår det är det framförallt tänkt till betesplats STORA arealer, ex som stora naturbetesmarker eller som många av fåren i Norge som går på ’fjällen’ under sommaren och inte ängsplättar på några hektar.

Tror inte det blir någon nämnvärd stress om de används på sådana marker.

 

[MiaMia]

Varför tänker ni att det skulle vara svårare för djuren att tänka "nu är jag vid pipljudet då slutat jag gå framåt" än "nu är jag vid tråden då slutar jag gå framåt"?
Finns väl inget som säger att de måste lära sig utantill var gränsen är, eller bli offer utan möjlighet att påverka stötarna, bara för att inlärningen kopplas till en auditiv kod istället för en visuell kod.

Det är klart att det KAN bli problem om man gör zonen från de hör ljud till stöten kommer för kort, så att de inte får handlingsutrymme nog till att hinna reagera och backa innan de får stöt. Men då kan man lika gärna dissa visuella elstängsel för att det GÅR att använda på ett taskigt sätt om man släpper ut djuren i en okänd hage i mörker där de inte kan undvika elen för att de inte ser tråden...
Men det är väl därför de vill göra forskningen för att kunna ta fram mer exakta underlag till framtida utformning av reglerna?

 

[Efwa]

Djuret vet inte var stängslet går, utan ska prova sig fram, med ljudet som enda markör var den får och inte får vara. Ljudet förutspår att en elstöt kommer snart, och djuret kan inte se vilken väg som är "fri" att retirera till, utan ska minnas utantill vart det var ok att vara, då på ett jättestort fält, utan förutsägbara gränsdragningar, som kan vara lite vart som helst.

Nu kanske jag förmänskligar det lite, men bara att veta att det fanns ett osynligt stängsel jag inte fick passera och skulle både vara tvungen att lära mig var gränsen gick och inte kunde förutse var man fick en stöt eller inte, skulle göra mig väldigt ångestladdad.

I stort sätt så borde metoden vara ok, om det fanns visuella medel för djuren för att kunna förutse var det var tryggt att vistas och inte, istället för att plötsligt bli överraskade.

Ljudet, som egentligen inte är en varning utan förvarning om ett staff, är inte så harmlöst som man kan tro. Det är en förvarning för djuret att det kanske blir straffat snart, för ett fel den inte kunde undvika.

Att förmänskliga i detta fall är inte fel. Inlärd hjälplöshet är ett faktum även hos djur och utan visuellt och bara ljud kan ge mer ångest än man tror. Det är ju det som gör att staket för häst är så effektivt, att de ser och att de kan undvika genom att se (och känna).
Båda bör vara lika viktigt hos bytesdjur som ser mycket bra.

Jag tycker du tänker helt rätt.

 

[Sel]

Jag tycker verkligen inte om tanken på "osynliga" staket i andra sammanhang än till exempel robotgräsklippare. Jag håller med om att det är omöjligt för djuren att veta var de kan ta vägen för att undvika obehaget, de kan lika gott springa rakt fram eller till höger eller vänster och in nästa hörn och få en stöt till. Det kan dessutom lätt förknippas med alla möjliga saker och ting som sker samtidigt som elstöten.
Jag hade en bekant som fördärvade sin jakthund totalt genom att ela henne vid fel tillfälle, hon hoppade aldrig frivilligt över ett dike igen. Naturligtvis var det olaglig träning, men med tanke på att han hade full kontroll över när chocken skulle ske och det ändå gick åt fanders undrar man ju hur många oväntade scenarion som kan uppstå när ingen 'övervakar' så att säga.

 

[SiZo]

Varför tänker ni att det skulle vara svårare för djuren att tänka "nu är jag vid pipljudet då slutat jag gå framåt" än "nu är jag vid tråden då slutar jag gå framåt"?
Finns väl inget som säger att de måste lära sig utantill var gränsen är, eller bli offer utan möjlighet att påverka stötarna, bara för att inlärningen kopplas till en auditiv kod istället för en visuell kod.

Det är klart att det KAN bli problem om man gör zonen från de hör ljud till stöten kommer för kort, så att de inte får handlingsutrymme nog till att hinna reagera och backa innan de får stöt. Men då kan man lika gärna dissa visuella elstängsel för att det GÅR att använda på ett taskigt sätt om man släpper ut djuren i en okänd hage i mörker där de inte kan undvika elen för att de inte ser tråden...
Men det är väl därför de vill göra forskningen för att kunna ta fram mer exakta underlag till framtida utformning av reglerna?

Det är inte så enkelt. Du kan gå in i stängslet från sidorna också, det är inte bara strikt framåt man kan komma närmare ett staket liksom. Så börjar djuret backa lite snett tex så kanske den går ännu närmare staketet. Hänger du med på hur jag menar?

 

[Youma]

Varför tänker ni att det skulle vara svårare för djuren att tänka "nu är jag vid pipljudet då slutat jag gå framåt" än "nu är jag vid tråden då slutar jag gå framåt"?
Finns väl inget som säger att de måste lära sig utantill var gränsen är, eller bli offer utan möjlighet att påverka stötarna, bara för att inlärningen kopplas till en auditiv kod istället för en visuell kod.

Det är klart att det KAN bli problem om man gör zonen från de hör ljud till stöten kommer för kort, så att de inte får handlingsutrymme nog till att hinna reagera och backa innan de får stöt. Men då kan man lika gärna dissa visuella elstängsel för att det GÅR att använda på ett taskigt sätt om man släpper ut djuren i en okänd hage i mörker där de inte kan undvika elen för att de inte ser tråden...
Men det är väl därför de vill göra forskningen för att kunna ta fram mer exakta underlag till framtida utformning av reglerna?

Skilladen är att när en häst har gått mot ett elstaket en gång, fattar de flesta redan första tillfället att " Ah den här tråden bits! Jag går inte på den igen." och kan förutse att den sträckan som staketet är på, där kan man inte gå genom. Djur vill ha förutsägbarhet för att känna sig trygga (människor också, även om vi intalar oss annat ibland) dvs det är tryggt att veta att elstöten händer ingenstans annat än vid tråden, som de kan se och lätt undvika. De behöver inte prova sig fram, meter för meter om all tråd där är farlig, de ser lätt- här går man inte.

Skillnaden då mot osynligt stängsel är att det kan vara överallt. Precis överallt. Den som sätter gränsen vet att den kanske går i en rak linje, att arealen är stor etc. Men fåren vet inte det. De vet inte logiken bakom stängslet, de kan inte förutse om staket är här, där eller överallt. I med att det är osynligt, så är hela betesmarken potentiellt ett minfält där man kan få en elstöt exakt vart som helst.

Även om då djuret inser att man kanske får stötar bara på vissa ställen, så måste de memorera vart det är. Kan de förstå att "staketet" går i en rak linje? Troligtvis inte.

Även om ljudet i sig inte är ett staff, så kommer det vara lika starkt kopplat till elchocken, som elchocken i sig.
Ponera att du hör ett ljud, sen får en elchock snart efter. Hur många stötar räcker det med innan du får stresspåslag av endast ljudet? Sen av ljudet, men ingen chock?
Tänk då att ljudet kan komma precis vart som helst, när som helst, för en som inte kan logiken för hur "stängslet" är satt.

 

[MiaMia]

Det är inte så enkelt. Du kan gå in i stängslet från sidorna också, det är inte bara strikt framåt man kan komma närmare ett staket liksom. Så börjar djuret backa lite snett tex så kanske den går ännu närmare staketet. Hänger du med på hur jag menar?

Ja. Men även det borde väl djuren kunna hantera bara du har en tillräckligt tilltagen zon med en stegrande ljudsignal. Då kan de ju höra vad som är att "närma sig" stängslet resp. "gå bort från" och hinna pejla fram rätt riktning för att komma undan innan de är framme vid stöten.

Sen kan man ju tänka sig att man har någon form av inlärning av just detta med att röra sig mot/från ljudsignal innan djuren bara släpps helt lösa på ett fält. Vet inte hur man genomför introduktionen där tekniken är i bruk idag?

 

[MiaMia]

Skilladen är att när en häst har gått mot ett elstaket en gång, fattar de flesta redan första tillfället att " Ah den här tråden bits! Jag går inte på den igen." och kan förutse att den sträckan som staketet är på, där kan man inte gå genom. Djur vill ha förutsägbarhet för att känna sig trygga (människor också, även om vi intalar oss annat ibland) dvs det är tryggt att veta att elstöten händer ingenstans annat än vid tråden, som de kan se och lätt undvika. De behöver inte prova sig fram, meter för meter om all tråd där är farlig, de ser lätt- här går man inte.

Skillnaden då mot osynligt stängsel är att det kan vara överallt. Precis överallt. Den som sätter gränsen vet att den kanske går i en rak linje, att arealen är stor etc. Men fåren vet inte det. De vet inte logiken bakom stängslet, de kan inte förutse om staket är här, där eller överallt. I med att det är osynligt, så är hela betesmarken potentiellt ett minfält där man kan få en elstöt exakt vart som helst.

Även om då djuret inser att man kanske får stötar bara på vissa ställen, så måste de memorera vart det är. Kan de förstå att "staketet" går i en rak linje? Troligtvis inte.

Även om ljudet i sig inte är ett staff, så kommer det vara lika starkt kopplat till elchocken, som elchocken i sig.
Ponera att du hör ett ljud, sen får en elchock snart efter. Hur många stötar räcker det med innan du får stresspåslag av endast ljudet? Sen av ljudet, men ingen chock?
Tänk då att ljudet kan komma precis vart som helst, när som helst, för en som inte kan logiken för hur "stängslet" är satt.

Fast då förutsätter du att inlärningen sker mot "ett ljud" som en sammanhållen, enda informationsenhet.

Om du hör ett antal signaler med ökande volym/tätare tidsintervaller över en sträcka som motsvarar ett antal steg eller liknande så behöver du inte memorera var stängslet är eller uppleva att stötar kommer utan att du kan veta det bara du har fattat hur ljudet fungerar.

Den relevanta frågan bör vara vad som behövs för att inlärningen ska fungera så att de fattar konceptet de ska använda sig av, och hur lätt/svårt det är under olika omständigheter. Jag tror inte SJV kommer tillåta tekniken utan att det också finns några föreskrifter om på vilket sätt den ska tillämpas för att vara ok.

 

[Efwa]

Fast då förutsätter du att inlärningen sker mot "ett ljud" som en sammanhållen, enda informationsenhet.

Om du hör ett antal signaler med ökande volym/tätare tidsintervaller över en sträcka som motsvarar ett antal steg eller liknande så behöver du inte memorera var stängslet är eller uppleva att stötar kommer utan att du kan veta det bara du har fattat hur ljudet fungerar.

Den relevanta frågan bör vara vad som behövs för att inlärningen ska fungera så att de fattar konceptet de ska använda sig av, och hur lätt/svårt det är under olika omständigheter. Jag tror inte SJV kommer tillåta tekniken utan att det också finns några föreskrifter om på vilket sätt den ska tillämpas för att vara ok.

Det här är inget man behöver diskutera egentligen.
Det finns många undersökningar som visar att det fungerar utan visuellt men att på vissa individer ger det inlärd hjälplöshet eller total skräck och fungerar sämre än med visuell retning.

Detta har setts hos hundar med osynliga staket med elhalsband som ger ljud på exakt samma sätt som dessa. De vågar inte ens ut på baksidan av huset, eller ibland inte ens fram till den dörr som leder ut till tomten med osynligt staket, för att de fått en smäll "någonstans" men har inte sett något visuellt. På andra fungerar det men frågan är ju om man är beredd att "offra" några individer med hemska medel bara för att slippa sätta upp visuell retning?

 

[Lingon]

Men alltså, behövs det verkligen mindre fårstängsel? Häromdagen var det en fårägare i Skåne som sköt ihjäl en varg för att freda sina får. Hen hade visst följt alla regler för varningsskott osv och skjutit vargen helt lagligt vad jag förstår det från tidningsartiklarna. Men det är ju väldigt synd att vargen ens lyckades ta sig in till fåren. Och nu vill de ha får utan staket och som dessutom får elstötar om de springer fel håll om vargen jagar dem? Känns otroligt tveksamt!