Transaktionsförfrågan från banken

[Inte_Ung]

Återigen, det handlar inte om att inte jaga brottslingar, det handlar om att göra det på fel eller rätt sätt. Att övervaka oskyldiga och därmed bryta mot mänskliga rättigheter är fel sätt. Det enda jag hör dig säga är i princip "men det är ju inte fascism om vi gör det!" men jo, det är det. Ändamålen helgar inte alltid medlen, och som jag sade när jag klev in i den här diskussionen så kan vi inte låta möjligheten att det existerar dåliga människor i världen göra att vi själva beter oss dåligt. Du skrev innan att du menar att kriminella måste tas till varje pris så att människor inte tror det är okej att härma dem, samtidigt som du vill härma totalitära regimers övervakning. Hur tänker du där?

Det handlar ju om att övervakningen i sig är fel, den i sig är en grov kränkning av mänskliga rättigheter oavsett uppsåt. Och ska du gå emot både kriminologi, samhällsvetenskap, och historievetenskap vad gäller byråkrati och övervakningsstrukturer i framväxten av totalitära regimer så måste du underbygga dina argument eller hänvisa till vetenskapliga källor. Det GÖR skillnad, stor skillnad, eftersom motståndet mot övergrepp från staten kommer just av att människor som jobbar för den sen innan agerar emot i gott samvete; de gör inte det om strukturerna byggts upp och godkänts av "demokratiska" partier sedan innan. Detta är till exempel en anledning till att Tyskland numer dömer alla som varit på något sätt delaktiga i förintelsen: Om du och dina makthavande vänner bygger upp strukturen och stöttar den så är ni lika skyldiga.

Tillåt mig att skratta. Jag har också vänner om än inte i riksdag så hos myndigheter, jag har varit involverad i aktivism och NGOs i över ett decennium. Jag är inte rädd för människorna, jag är orolig med god grund för vad många av dem för för politik och vad det får för konsekvenser. Att tala om att "det okända är läskigt" och att gemene man skulle vara rädda för makthavare i sig är fruktansvärt förminskande och ringer väldigt i klang med den förminskande och dehumaniserande politik du vill föra. Ett kort tramp åt sidan från den typ av dehumanisering som leder till aktiv diskriminering och än värre "för de vet ju ändå inte sitt eget bästa".

Nu så känner jag att vi går runt i cirklar.
Jag håller inte med dig.
Jag anser inte att det ökar några risker.
Att upprepa samma sak igen ändrar inte på det.
Jag håller fortfarande inte med.
Mitt minne är extremt utmärkt.
Min förmåga att se stora mönster lika så.
Men jag håller fortfarande inte med dig.

 

[Nahar]

@Inte_Ung Skyller på yrvaken, glömde ett par av dina frågor:

Statistik i all ära men det finns som sagt många andra sätt att ta fast kriminella. Jag har redan tagit upp alternativ som du ignorerar. Är statistik så mycket värd att du är beredd att bryta mot mänskliga rättigheter för att få den?

De pengar som vi numer inte får in i skatt från de allra rikaste, till att börja med Om du menar "var" som i "var ska de investeras", så har jag redan tagit upp flera möjligheter.

Och så vill jag avsluta med att säga att det inte är tomt tjat om mänskliga rättigheter. De finns för att skydda grundläggande demokratiska värden, och när du börjar tumma på dem ska du ta en lång titt i spegeln och fundera på vad du håller på med, tycker jag.

 

[Nahar]

Nu så känner jag att vi går runt i cirklar.
Jag håller inte med dig.
Jag anser inte att det ökar några risker.
Att upprepa samma sak igen ändrar inte på det.
Jag håller fortfarande inte med.
Mitt minne är extremt utmärkt.
Min förmåga att se stora mönster lika så.
Men jag håller fortfarande inte med dig.

Varför kan du då inte förklara varför det helt plötsligt är okej att bryta mot mänskliga rättigheter när du gör det?

Tillägg: Jag menar inte att du behöver hålla med mig, men det är så stora luckor i dina förklaringar så jag förstår inte hur du tänker. Jag vill gärna veta

 

[Inte_Ung]

Kontanter eller inte: Du förespråkar övervakning som bryter mot mänskliga rättigheter. Du måste försöka bättre för att övertala mig att det är okej på något plan.

Du går inte att övertala.
Du har bestämt dig.
Vi kan lämna det där.
Jag tror att just den här frågan är en bedömningsfråga.
Vi får olika resultat när vi extrapolerar.
Ingen av oss kan se in i framtiden så det är ju en gissning, visserligen en kvalificerad sådan.

Min extrapolering bygger på att jag inte tror att det tar mer än några veckor att bygga upp övervakning så som du är rädd för.
Därför anser jag att det inte spelar någon roll vad vi gör nu för hur det blir då.

Jag har ett övervakningssystem till min gård.
Det kostade 3 500:- och fungerar utmärkt.
Det går fort och lätt att införa övervakning överallt om man vill och har makten.
Inte är det dyrt heller.

 

[Inte_Ung]

Att tala om att "det okända är läskigt" och att gemene man skulle vara rädda för makthavare i sig är fruktansvärt förminskande och ringer väldigt i klang med den förminskande och dehumaniserande politik du vill föra.

Du är ju också på den sidan i sådana fall.
Och jo, för oerhört många är det just så.
Det har tagit mig lång tid att förstå det.

 

[Inte_Ung]

Varför kan du då inte förklara varför det helt plötsligt är okej att bryta mot mänskliga rättigheter när du gör det?

Därför att jag tror att om vi inte får bukt med den eknonomiska brottslighet så kommer världen som vi känner den nu att upphöra att existera.
Och då kommer det inte att finnas någon som kan bevaka de mänskliga rättigheterna.

Att strypa tillförseln av resurser till de mörka krafterna är nummer ett.

 

[Inte_Ung]

Jag menar inte att du behöver hålla med mig, men det är så stora luckor i dina förklaringar så jag förstår inte hur du tänker. Jag vill gärna veta

Jag fyller gärna i luckorna.
Det är allt för sällan som någon alls vare sig förstår eller intresserar sig för mina resonemang.
Jag uppskattar när det händer.
Hålla med behövs inte alls.

 

[Nahar]

Du går inte att övertala.
Du har bestämt dig.
Vi kan lämna det där.
Jag tror att just den här frågan är en bedömningsfråga.
Vi får olika resultat när vi extrapolerar.
Ingen av oss kan se in i framtiden så det är ju en gissning, visserligen en kvalificerad sådan.

Min extrapolering bygger på att jag inte tror att det tar mer än några veckor att bygga upp övervakning så som du är rädd för.
Därför anser jag att det inte spelar någon roll vad vi gör nu för hur det blir då.

Jag har ett övervakningssystem till min gård.
Det kostade 3 500:- och fungerar utmärkt.
Det går fort och lätt att införa övervakning överallt om man vill och har makten.
Inte är det dyrt heller.

"Fascisterna kommer ändå bryta mot mänskliga rättigheter så då kan vi lika gärna göra det nu." Jag blir mållös.

Du är ju också på den sidan i sådana fall.
Och jo, för oerhört många är det just så.
Det har tagit mig lång tid att förstå det.

Som du kanske märkt kommer jag från miljöer där folk är så extremt långt från maktens korridorer som det bara går. INGEN jag träffat i Sverige eller utomlands är rädda för politiker som personer. Rädda för polisen, för diskriminerande politik, för övergrepp från staten; ja. Men politiker tycker de flesta mest är några att tycka synd om, mer eller mindre.

Så jo, att säga att folk i gemen skulle vara rädda för alla makthavare därför inte veta när de ska försvara demokratin och inte, det är fruktansvärt nedvärderande, och framför allt farligt. Inte konstigt att du är okej med att kränka mänskliga rättigheter när du inte ser människor som självbestämmande vuxna.

Därför att jag tror att om vi inte får bukt med den eknonomiska brottslighet så kommer världen som vi känner den nu att upphöra att existera.
Och då kommer det inte att finnas någon som kan bevaka de mänskliga rättigheterna.

Att strypa tillförseln av resurser till de mörka krafterna är nummer ett.

Som jag säger och har gett exempel på: Det finns sätt att göra det på som inte gör dig till en del av de mörka krafterna. Ser du inte att stat och myndigheter faktiskt också kan göra saker som är fel, ja, till och med brottsligt? För det ÄR brottsligt att bryta mot de mänskliga rättigheterna, hur du än vrider på det.

Jag fyller gärna i luckorna.
Det är allt för sällan som någon alls vare sig förstår eller intresserar sig för mina resonemang.
Jag uppskattar när det händer.
Hålla med behövs inte alls.

Bra! Förståelse kan jag inte lova, men jag försöker

 

[Inte_Ung]

De pengar som vi numer inte får in i skatt från de allra rikaste, till att börja med Om du menar "var" som i "var ska de investeras", så har jag redan tagit upp flera möjligheter.

Det finns två stora problem med det.
Det ena är att de pengarna inte skulle räcka.
De allra rikaste är inte ett tillräckligt stort skatteunderlag för det.
Det andra är att det stryper investeringar som behövs för att det skall finnas lönearbete till dem som behöver sådant för sin inkomst. Och att det behövs företagande som skapar mervärde i sin verksamhet.

 

[Inte_Ung]

Bra! Förståelse kan jag inte lova, men jag försöker

Jag skulle uppskatta om du var mindre undervisande och även litet mindre nedlåtande mot mig.
Du behöver fortfarande inte hålla med.
Men de stora suckarna över vad du ser som okunnighet känns inte bra för debatten.

 

[Nahar]

Det finns två stora problem med det.
Det ena är att de pengarna inte skulle räcka.
De allra rikaste är inte ett tillräckligt stort skatteunderlag för det.
Det andra är att det stryper investeringar som behövs för att det skall finnas lönearbete till dem som behöver sådant för sin inkomst. Och att det behövs företagande som skapar mervärde i sin verksamhet.

Där är vi oense på ett större politiskt plan, och det blir svårt att föra en diskussion utan att dra fram sifferunderlag. Vilket jag inte anser behövs, då det inte finns några pengar i världen som är värda mer än de mänskliga rättigheterna.

Jag skulle uppskatta om du var mindre undervisande och även litet mindre nedlåtande mot mig.
Du behöver fortfarande inte hålla med.
Men de stora suckarna över vad du ser som okunnighet känns inte bra för debatten.

Tråkigt om jag uppfattas som nedlåtande, det är definitivt inte min mening! Undervisande i den mån att jag förklarar mina egna ståndpunkter och resonemang. Du får gärna undervisa i mig i varför jag har fel. Suckar har jag mig veterligen inte dragit en enda?

 

[Inte_Ung]

"Fascisterna kommer ändå bryta mot mänskliga rättigheter så då kan vi lika gärna göra det nu." Jag blir mållös.

Jag undrar om vi kan vara på olika platser vad gäller "tid".
Jag tror att vi är förbi den tid då det går att bekämpa de mörka krafterna och fortfarande spela efter reglerna.
Som i krig.
Man får ju egentligen inte döda. Eller hur?
Men i krig så måste man ta till det ändå.
Jag tror att vi redan är i det stadiet vad gäller att bekämpa mörkret.
Den mörka sidan utnyttjar att den ljusa sidan spelar enligt reglerna.

Allt kan ju dölja sig i den integritet som du vill ha.
Även din motståndare.

 

[Inte_Ung]

Där är vi oense på ett större politiskt plan, och det blir svårt att föra en diskussion utan att dra fram sifferunderlag. Vilket jag inte anser behövs, då det inte finns några pengar i världen som är värda mer än de mänskliga rättigheterna.

I en kollapsad värld så är de mänskliga rättigheterna döda.
Vi är litet för nära den kollapsen för min smak.

 

[Nahar]

Jag undrar om vi kan vara på olika platser vad gäller "tid".
Jag tror att vi är förbi den tid då det går att bekämpa de mörka krafterna och fortfarande spela efter reglerna.
Som i krig.
Man får ju egentligen inte döda. Eller hur?
Men i krig så måste man ta till det ändå.
Jag tror att vi redan är i det stadiet vad gäller att bekämpa mörkret.
Den mörka sidan utnyttjar att den ljusa sidan spelar enligt reglerna.

Allt kan ju dölja sig i den integritet som du vill ha.
Även din motståndare.

Vi har nog lite olika syn på vem som är motståndaren i ett samhälle där staten begår övergrepp mot sina medborgare.

Tycker det är intressant hur du svängt: Mig veterligen tyckte du inte det någonsin var okej med våld för att försvara demokrati och mänskliga rättigheter när vi diskuterade autonoma grupper för ett tag sen. Men det är helt okej nu, att staten begår våld mot oskyldiga medborgare? I min värld går det inte att fördöma det ena och försvara det andra, särskilt inte när det historiskt sett alltid är stater som "vill väl" som begår de största övergreppen.

I en kollapsad värld så är de mänskliga rättigheterna döda.
Vi är litet för nära den kollapsen för min smak.

Du är en del av den kollapsen om du själv förespråkar att bryta mot mänskliga rättigheter och demokratiska värden. Vilket du nu gör.

 

[Inte_Ung]

Suckar har jag mig veterligen inte dragit en enda?

Här.

Fascisterna kommer ändå bryta mot mänskliga rättigheter så då kan vi lika gärna göra det nu." Jag blir mållös.

 

[Nahar]

Här.

Inte en suck i sikte? Mållös är inte en suck?

 

[Inte_Ung]

Så jo, att säga att folk i gemen skulle vara rädda för alla makthavare därför inte veta när de ska försvara demokratin och inte, det är fruktansvärt nedvärderande, och framför allt farligt. Inte konstigt att du är okej med att kränka mänskliga rättigheter

Det är vad SD använder när de skaffar anhängare.
De piskar upp en rädsla och ett hat mot just politiker.
De gillar däremot Polisen och ropar på hårdare tag (mot andra).
De vill ha övervakning (av andra) och väktare som skydd (av sig själva).
De har själva ofta övervakningskamera hemma, i fritidshuset och på gårdar och arbetsplatser.
De struntar i reglerna kring det.
Reglerna ses som orimliga så då "slipper" man liksom följa dem.

Att då själv följa reglerna blir som att spela Monopol med någon som fuskar.
Man förlorar.

 

[Inte_Ung]

Inte en suck i sikte? Mållös är inte en suck?

I min värld så är det en suck.
Vad är det i din värld?
Du verkar definitivt allt annat än mållös.

 

[Inte_Ung]

Tycker det är intressant hur du svängt: Mig veterligen tyckte du inte det någonsin var okej med våld för att försvara demokrati och mänskliga rättigheter när vi diskuterade autonoma grupper för ett tag sen. Me

Det är skillnad när det blir krig.
Vi är allt för nära det nu.
Det pågår redan på våra gator.

Förutsättningarna har ändrats.
Dessutom så har redan Polisen möjlighet till våld när det behövs.
Den stora frågan blir att bedöma när det behövs.

 

[Nahar]

Det är vad SD använder när de skaffar anhängare.
De piskar upp en rädsla och ett hat mot just politiker.
De gillar däremot Polisen och ropar på hårdare tag (mot andra).
De vill ha övervakning (av andra) och väktare som skydd (av sig själva).
De har själva ofta övervakningskamera hemma, i fritidshuset och på gårdar och arbetsplatser.
De struntar i reglerna kring det.
Reglerna ses som orimliga så då "slipper" man liksom följa dem.

Att då själv följa reglerna blir som att spela Monopol med någon som fuskar.
Man förlorar.

Strategin att ge efter för SD och göra precis som de gör har inte fungerat särskilt bra hittills. Varför skulle det helt plötsligt vända nu?

Låt mig ta ett exempel: Just nu är unga transpersoner en mycket utsatt grupp. Efter valet säger vi att högerns förslag går igenom och ingen får vård innan 25. Desperata människor köper då egna mediciner på svarta marknaden, och genom den övervakning du förespråkar fängslas de. På vilket sätt har dina återgärder mot kriminalitet då skyddat dessa personers rätt till liv, hälsa, privatliv, och frihet? Hur har det skyddat dem från SD? Du har tidigare lovat mig att högern aldrig skulle samarbeta med SD, och det gick ju sådär med det. Tror du verkligen det går bättre den här gången?

I min värld så är det en suck.
Vad är det i din värld?
Du verkar definitivt allt annat än mållös.

Jag var mållös efter det stycket jag citerat. Tog tid att hämta mig efter det.