Arbetsmiljö, vad är det som händer.

[Nahar]

Nu hänger jag inte med alls, V har väl visst varit för en stor invandring till Sverige?

Jag trodde vi pratade om problemen med arbetsmiljö, låg lön, och dåliga villkor, som ju inte har något med flyktingströmmar att göra utan är ett problem som högern (och till viss del S) kickat igång alldeles ensamma. Men visst, sällar du dig till gruppen som alltid vill skylla på annat än de politiska val Sveriges befolkning gjort så förstår jag hur du tänker, även om jag såklart tycker att du är helt ute och cyklar.

 

[Anders]

Jag trodde vi pratade om problemen med arbetsmiljö, låg lön, och dåliga villkor, som ju inte har något med flyktingströmmar att göra utan är ett problem som högern (och till viss del S) kickat igång alldeles ensamma. Men visst, sällar du dig till gruppen som alltid vill skylla på annat än de politiska val Sveriges befolkning gjort så förstår jag hur du tänker, även om jag såklart tycker att du är helt ute och cyklar.

Nu får du lugna dig lite och läsa vad jag faktiskt skrev och vad det var en kommentar till. Det jag kommenterade var ett inlägg om hur Sveriges befolkning vuxit med rekordfart och vad skälet varit.

Sen måste du våga se verkligheten för vad den är och inte utifrån någon ideologisk doktrin. Helt klart är att om det finns en stor grupp lågutbildade och arbetslösa kommer det driva ned lönerna ytterligare för de som tjänar minst och även i övrigt försämra arbetsvillkoren. Det är inget märkligt och precis samma mekanism som när det blir brist inom någon yrkesgrupp, då ökar lönerna - tillgång och efterfrågan helt enkelt.

 

[Nahar]

Nu får du lugna dig lite och läsa vad jag faktiskt skrev och vad det var en kommentar till. Det jag kommenterade var ett inlägg om hur Sveriges befolkning vuxit med rekordfart och vad skälet varit.

Sen måste du våga se verkligheten för vad den är och inte utifrån någon ideologisk doktrin. Helt klart är att om det finns en stor grupp lågutbildade och arbetslösa kommer det driva ned lönerna ytterligare för de som tjänar minst och även i övrigt försämra arbetsvillkoren. Det är inget märkligt och precis samma mekanism som när det blir brist inom någon yrkesgrupp, då ökar lönerna - tillgång och efterfrågan helt enkelt.

Så var vill du lägga skulden, på flyktingarna eller på politiken? För hade vi inte redan på 80-talet börjat demontera de verktyg vi haft för att reglera arbetsmarknaden, stötta de svaga i vår befolkning (oavsett hur länge de levt i Sverige), och bygga en stabil grund för vårt samhälle att stå på så hade vi kunnat hantera de problem som uppstått i senare tid.

Sedan vet jag inte om du med 'lågutbildade och arbetslösa' syftar på alla de som blivit arbetslösa och utsatta till följd av högerpolitiken, eller om du med de orden vill förklä en flyktingström där en stor del faktiskt är högutbildade och varuti många är mycket arbetsvilliga men på grund av just nedmonterade stöttepelare inte får samma möjligheter som många andra.

Och att SD till stor del stöttar politik som slår mot de svaga i samhället går inte riktigt ihop med analysen heller. De må vara till viss del anti-arbetslinjen, men när det kommer till t.ex. välfärd och att stötta utsatta sektorer som kultur och småföretagare är ju deras politik rent arbetarfientlig.

 

[Anders]

Så var vill du lägga skulden, på flyktingarna eller på politiken? För hade vi inte redan på 80-talet börjat demontera de verktyg vi haft för att reglera arbetsmarknaden, stötta de svaga i vår befolkning (oavsett hur länge de levt i Sverige), och bygga en stabil grund för vårt samhälle att stå på så hade vi kunnat hantera de problem som uppstått i senare tid.

Sedan vet jag inte om du med 'lågutbildade och arbetslösa' syftar på alla de som blivit arbetslösa och utsatta till följd av högerpolitiken, eller om du med de orden vill förklä en flyktingström där en stor del faktiskt är högutbildade och varuti många är mycket arbetsvilliga men på grund av just nedmonterade stöttepelare inte får samma möjligheter som många andra.

Och att SD till stor del stöttar politik som slår mot de svaga i samhället går inte riktigt ihop med analysen heller. De må vara till viss del anti-arbetslinjen, men när det kommer till t.ex. välfärd och att stötta utsatta sektorer som kultur och småföretagare är ju deras politik rent arbetarfientlig.

Men alltså, det jag skrev var att samtliga partier utom SD har haft en politik som inneburit en stor ökning av Sveriges befolkning genom invandring, det är ren fakta och inget att diskutera. Sen skrev jag att skälen säkert varierat mellan partierna och även det inser nog de flesta.

Du tror att tillgång och efterfrågan inte har någon som helst betydelse för vilka villkor som kommer att gälla men så fungerar inte arbetsmarknaden.

 

[Nahar]

Men alltså, det jag skrev var att samtliga partier utom SD har haft en politik som inneburit en stor ökning av Sveriges befolkning genom invandring, det är ren fakta och inget att diskutera. Sen skrev jag att skälen säkert varierat mellan partierna och även det inser nog de flesta.

Du tror att tillgång och efterfrågan inte har någon som helst betydelse för vilka villkor som kommer att gälla men så fungerar inte arbetsmarknaden.

Nej, jag tror inte att tillgång och efterfrågan inte har någon betydelse, men jag tror definitivt att den betydelsen är mer ringa än vilken politik som förs. Arbetsmarknad och ekonomi är inte några naturkrafter helt utanför människan kontroll, utan samhälleliga och sociala konstruktioner som vi såklart kan reglera och anpassa till vår egen fördel.

När du i inlägg #16 skriver "den politiken" och citerar ett inlägg som beskriver problemen som tas upp i tråden som resultatet av en konspiration utförd med hjälp av flyktingar så reagerar jag såklart.

Tillägg: Särskilt eftersom jag först tolkade dig mycket "snällare" - som att du faktiskt syftade på arbetslinjen/nedmonteringen av skydd för arbetare.

 

[Anders]

Nej, jag tror inte att tillgång och efterfrågan inte har någon betydelse, men jag tror definitivt att den betydelsen är mer ringa än vilken politik som förs. Arbetsmarknad och ekonomi är inte några naturkrafter helt utanför människan kontroll, utan samhälleliga och sociala konstruktioner som vi såklart kan reglera och anpassa till vår egen fördel.

När du i inlägg #16 skriver "den politiken" och citerar ett inlägg som beskriver problemen som tas upp i tråden som resultatet av en konspiration utförd med hjälp av flyktingar så reagerar jag såklart.

Tillägg: Särskilt eftersom jag först tolkade dig mycket "snällare" - som att du faktiskt syftade på arbetslinjen/nedmonteringen av skydd för arbetare.

Den fråga jag svarade på i inlägg #16 var ökningen av Sveriges befolkning och skälet till den. Om det inte var helt klart i det inlägget så kan du inte ha missat det i efterföljande inlägg jag skrivit.

 

[Nahar]

Den fråga jag svarade på i inlägg #16 var ökningen av Sveriges befolkning och skälet till den. Om det inte var helt klart i det inlägget så kan du inte ha missat det i efterföljande inlägg jag skrivit.

Det skulle klara upp saker väldigt mycket om du kunde svara på huruvida du anser att antalet flyktingar i Sverige är en direkt orsak till dåliga arbetsvillkor.

 

[Cattis_E]

Ja, det har ökat, och det är inte konstigt med tanke på den politik som förts senaste 10-15 åren, om inte längre.

Det skulle göra det lättare för ungdomar att få jobb, om de fick sämre betalt och sämre villkor. Istället är det är minst lika svårt att få jobb, och de har också sämre betalt och sämre villkor. Att gå med i facket är det ytterst få som gör eftersom facken inte ställer sig bakom timanställda och de som har kortare anställningar på under ett år. Sen verkar gränsen för "ungdomar" numera gå vid 35-års ålder eller så, plus då att ensamstående föräldrar, människor med invandrarbakgrund m.m. gärna också ska ingå i gruppen "ungdomar som ska gå med på vad som helst bara de har ett jobb".

Ja, det med otrygga anställningar verkar ju absolut ha ökat. Ännu värre är ju när personer med det dessutom drabbas av sådana tokigheter som liknar sådant beskrivs i artiklarna. Rädslan av att bli utan jobb är kanske ständigt närvarande och kan också bidra till en del tystnadskultur gällande missförhållanden.
Himla tråkig utveckling....

 

[gulan]

Det skulle klara upp saker väldigt mycket om du kunde svara på huruvida du anser att antalet flyktingar i Sverige är en direkt orsak till dåliga arbetsvillkor.

Din fråga är väldigt avklädd, och tycker det vore synd att driva den åt hållet "det är flyktingarnas fel". Vår politik har gjort att Sveriges befolkning har ökat otroligt fort. Det i sin tur gör att fler människor blir arbetslösa långe och har svårt (kanske aldrig tom) att etablera sig på arbetsmarknaden. Jag skakar inombords när politiker vill införa låglönejobb - och att de som står längst utanför arbetsmarknaden (Vilka är det? Dagens hundratusenfråga...) ska kvoteras in i sjukvården. Att ha en lagom stor grupp människor arbetslösa så är ju saken biff att kunna pressa ner lönerna. Ser inte du det som ett tänkbart scenario också?

 

[Nahar]

Din fråga är väldigt avklädd, och tycker det vore synd att driva den åt hållet "det är flyktingarnas fel". Vår politik har gjort att Sveriges befolkning har ökat otroligt fort. Det i sin tur gör att fler människor blir arbetslösa långe och har svårt (kanske aldrig tom) att etablera sig på arbetsmarknaden. Jag skakar inombords när politiker vill införa låglönejobb - och att de som står längst utanför arbetsmarknaden (Vilka är det? Dagens hundratusenfråga...) ska kvoteras in i sjukvården. Att ha en lagom stor grupp människor arbetslösa så är ju saken biff att kunna pressa ner lönerna. Ser inte du det som ett tänkbart scenario också?

Att det finns samband i det hela ser jag, men att det skulle 1, vara en avsiktlig konspiration och 2, vara endast till följd av flyktingpolitiken, håller jag inte med om. Den absolut största orsaken måste ändå anses vara att lagar, regler, och förhållningssätt gradvis lättats och högervridits, vilket omöjliggör en grundläggande välfärd och goda villkor för arbetare. Om vi inte sedan 80-talet gradvis urvattnat vårt välfärdssamhälle och anammat amerikanska/liberala ekonomiska modeller till följd av lobbying och politikers egenintressen hade situationen idag varit bättre, anser jag. Inte perfekt, men bättre.

 

[TheRedLightning]

Lägger till, tycker mig ha läst en del om olika bolag inom transport också när jag tänker efter...

Ja det är inget ovanligt, det är nästintill omöjligt att få till det bra när det ska prispressas vilket i sin tur innebär att det är svårt att få det att gå runt och blir det inge bra med tanke på alla omkostnader osv och då förändras arbetsmiljön/förhållandena till det sämre tyvärr och en del blir utnyttjade till max under slavliknande förhållande och tvingas fuska för att det ska gå runt.

Jag är emot prisspressningar av den anledningen, tycker det ska va lika för alla och jag betalar hellre lite mer för något om jag vet att det gynnar de som tagit fram det med deras arbetsförhållanden.

 

[gulan]

Den absolut största orsaken måste ändå anses vara att lagar, regler, och förhållningssätt gradvis lättats och högervridits, vilket omöjliggör en grundläggande välfärd och goda villkor för arbetare.

Problemet är ju att när för många människor som inte når fram i svenska språket eller har de kvalifikationer som en arbetsgivare efterfrågar så någonstans måste ju människor sysselsättas. Då vänder man sig till arbetsgivare som tillhandahåller enkla arbeten och "ger" lite lättnader här och var om de ser till att sysselsätta den här gruppen människor. Saken är den att när marknaden är mättad på enkla arbeten och det fortfarande står en rätt stor grupp utan sysselsättning, så börjar arbetsgivare vilja ha mer stöd för att ta emot / betala mindre i lön till en viss grupp människor. Politikerna börjar då räkna frenetiskt på miniräknaren, och kommer fram till att det här med låglönearbete skulle kunna bli en riktigt god affär. Lite som Kina har gjort faktiskt! Utnyttjat sin outtömliga källa på arbetskraft för att bli världens ledande stormakt.

Om vi inte sedan 80-talet gradvis urvattnat vårt välfärdssamhälle och anammat amerikanska/liberala ekonomiska modeller till följd av lobbying och politikers egenintressen hade situationen idag varit bättre, anser jag. Inte perfekt, men bättre.

Ja det är möjligt att du har rätt. Men vi räddar naturligtvis inte Sverige från låglönejobb och utarmning av arbetsrätt genom att tänka på hur det kanske hade sett ut om politiken drivits på annat sätt på 80 talet

 

[Nahar]

Problemet är ju att när för många människor som inte når fram i svenska språket eller har de kvalifikationer som en arbetsgivare efterfrågar så någonstans måste ju människor sysselsättas. Då vänder man sig till arbetsgivare som tillhandahåller enkla arbeten och "ger" lite lättnader här och var om de ser till att sysselsätta den här gruppen människor. Saken är den att när marknaden är mättad på enkla arbeten och det fortfarande står en rätt stor grupp utan sysselsättning, så börjar arbetsgivare vilja ha mer stöd för att ta emot / betala mindre i lön till en viss grupp människor. Politikerna börjar då räkna frenetiskt på miniräknaren, och kommer fram till att det här med låglönearbete skulle kunna bli en riktigt god affär. Lite som Kina har gjort faktiskt! Utnyttjat sin outtömliga källa på arbetskraft för att bli världens ledande stormakt.
Ja det är möjligt att du har rätt. Men vi räddar naturligtvis inte Sverige från låglönejobb och utarmning av arbetsrätt genom att tänka på hur det kanske hade sett ut om politiken drivits på annat sätt på 80 talet

Så hur gör vi då, om vi inte skall se på vad som lett hit för att lösa problemet? Om vi inte ska utvärdera det förflutna i jakt på framtiden? Det tror jag är en farlig väg att gå, att blunda för alla misstag som gjorts; då är det ju väldigt lätt att göra om dem.

Jag är med på det du skriver i första stycket, det är så det ser ut nu. Däremot tror jag att det hade sett ut ungefär likadant oberoende av flyktingströmmarna, eftersom politiken i stort lett oss in i en mer hårdnackad kapitalism samtidigt som välfärden nedmonteras. Därför måste vi istället för att försöka klämma in fler jobb med lägre lön och sämre villkor snarare fokusera på att bygga upp de arbetstillfällen vi vill se. Befolkningsökning i sig är ju något positivt, och något som är nödvändigt för tillväxtekonomin (min kritik av själva tillväxtekonomin tar vi en annan gång ), men vad som måste ske är pengar slussade i rätt riktning, så att jobben skapas där de behövs. Länge har vi i Sverige ojat oss över hur det ska se ut när babyboomersen blir gamla, men istället för att lägga pengar på att utöka vården och äldrevården, och utbilda och understödja goda löner och arbetsförhållande där, har det slussats bidrag in i restaurangbranschen utan någon krav på motprestation, samtidigt som vården säljs ut och monteras ner. Och vården är bara ett exempel, vi har järnvägen, industri, naturvård, kultur, skolor, och nu med miljöfrågan så het varför inte slussa pengar in i det också? Vi har mycket goda förutsättningar egentligen för att relativt snabbt och utan större svårigheter utbilda och anställa en stor mängd människor med goda villkor om pengarna hamnar rätt. Och i en mer bred ekonomi är det också positivt med mångfald och olika erfarenheter, både för enskilda företag/institutioner och mer i stort i samhället. Det handlar om prioriteringar; att flytta pengar från stöd till företag och branscher utan krav på motprestation till att investera i vår gemensamma framtid.

Det blir så skevt att skylla på flyktingströmmen när våra politiker (även SD) i stor del nedmonterar välfärd och en sund ekonomi för befolkningen i stort. Det gäller att tänka framåt. Vilket samhälle vill vi bygga upp? Hur gör vi det bäst? Varför håller vi på att införa mer och mer kapitalism enligt USA's modell när vi ser hur illa det ser ut i det landet och de som följer samma väg? Vilka intressen är det som spelar i det spelet? Inte är det flyktingarnas, och inte är det den vanliga medelsvenssons heller. Så vad har vi gemensamt, om inte en vilja att bygga upp ett tryggt, hållbart, och ekonomiskt stabilt samhälle?

 

[Anders]

Så hur gör vi då, om vi inte skall se på vad som lett hit för att lösa problemet? Om vi inte ska utvärdera det förflutna i jakt på framtiden? Det tror jag är en farlig väg att gå, att blunda för alla misstag som gjorts; då är det ju väldigt lätt att göra om dem.

Jag är med på det du skriver i första stycket, det är så det ser ut nu. Däremot tror jag att det hade sett ut ungefär likadant oberoende av flyktingströmmarna, eftersom politiken i stort lett oss in i en mer hårdnackad kapitalism samtidigt som välfärden nedmonteras. Därför måste vi istället för att försöka klämma in fler jobb med lägre lön och sämre villkor snarare fokusera på att bygga upp de arbetstillfällen vi vill se. Befolkningsökning i sig är ju något positivt, och något som är nödvändigt för tillväxtekonomin (min kritik av själva tillväxtekonomin tar vi en annan gång ), men vad som måste ske är pengar slussade i rätt riktning, så att jobben skapas där de behövs. Länge har vi i Sverige ojat oss över hur det ska se ut när babyboomersen blir gamla, men istället för att lägga pengar på att utöka vården och äldrevården, och utbilda och understödja goda löner och arbetsförhållande där, har det slussats bidrag in i restaurangbranschen utan någon krav på motprestation, samtidigt som vården säljs ut och monteras ner. Och vården är bara ett exempel, vi har järnvägen, industri, naturvård, kultur, skolor, och nu med miljöfrågan så het varför inte slussa pengar in i det också? Vi har mycket goda förutsättningar egentligen för att relativt snabbt och utan större svårigheter utbilda och anställa en stor mängd människor med goda villkor om pengarna hamnar rätt. Och i en mer bred ekonomi är det också positivt med mångfald och olika erfarenheter, både för enskilda företag/institutioner och mer i stort i samhället. Det handlar om prioriteringar; att flytta pengar från stöd till företag och branscher utan krav på motprestation till att investera i vår gemensamma framtid.

Det blir så skevt att skylla på flyktingströmmen när våra politiker (även SD) i stor del nedmonterar välfärd och en sund ekonomi för befolkningen i stort. Det gäller att tänka framåt. Vilket samhälle vill vi bygga upp? Hur gör vi det bäst? Varför håller vi på att införa mer och mer kapitalism enligt USA's modell när vi ser hur illa det ser ut i det landet och de som följer samma väg? Vilka intressen är det som spelar i det spelet? Inte är det flyktingarnas, och inte är det den vanliga medelsvenssons heller. Så vad har vi gemensamt, om inte en vilja att bygga upp ett tryggt, hållbart, och ekonomiskt stabilt samhälle?

Vilka arbeten är det du vill "slussa" pengar till? Det finns idag ungefär en halv miljon anmälda arbetslösa och det är bara de öppet arbetslösa.

 

[gulan]

Så hur gör vi då, om vi inte skall se på vad som lett hit för att lösa problemet? Om vi inte ska utvärdera det förflutna i jakt på framtiden?

Jag håller med om att vi gott kan ta ett steg tillbaka och ta tillbaka kontrollen över tex. skolan. Det kom inte särskilt mycket gått ur att rea ut den.

Befolkningsökning i sig är ju något positivt, och något som är nödvändigt för tillväxtekonomin

Men det beror ju på hur snabbt något ökar.

 

[Nahar]

Vilka arbeten är det du vill "slussa" pengar till? Det finns idag ungefär en halv miljon anmälda arbetslösa och det är bara de öppet arbetslösa.

Jag listade några förslag i inlägget du citerar. Det är ju inga arbeten som trollas fram ur luften, men nog är det mer effektivt att öronmärka pengar till skola och vård, utveckling av industri och infrastruktur snarare än att ge pengar till privata sektorn utan motkrav i någon större utsträckning.

Jag håller med om att vi gott kan ta ett steg tillbaka och ta tillbaka kontrollen över tex. skolan. Det kom inte särskilt mycket gått ur att rea ut den. Men det beror ju på hur snabbt något ökar.

Ja, men vi måste se till vad vi kan kontrollera. Sverige kan inte trolla bort det ökande antalet flyktingar i världen, men vi kan lära av våra misstag och bygga ett samhälle som kan se en ökad invandring som en resurs (vilket ju människor allt som oftast ändå är--och de flyktingar som tar sig hela vägen till Sverige är också oftast välutbildade i större utsträckning, men måste såklart få möjligheter att anpassa sin utbildning till hur det ser ut i vårt land). Jag ska inte hymla med att jag ser det som en humanitär självklarhet att flyktingar skall tas emot, men jag ser inte heller att flyktingar behöver vara en börda. Det är väldigt få människor på den här planeten som inte vill arbeta och leva ett gott liv, inklusive det ansvar och de skyldigheter det innefattar, men samhället måste byggas upp så att det finns en tydlig väg framåt; och det gäller för övrigt även de som är födda i vårt land och som av olika anledningar inte trillar direkt in på arbetsmarknaden, på grund av en uppsjö av olika anledningar.

Jag säger inte att det är lätt eller går snabbt, men för mig känns det ändå som en mer realistisk och positiv strävan, än att tro att det går att skapa nya arbetstillfällen och bättre arbetsförhållanden i Sverige genom att endast begränsa flyktingmottagandet och utvisa människor till odrägliga eller rent av livsfarliga situationer. Vi lever i en verklighet där vi har ett stort behov i samhället idag - vård, skola, infrastruktur, miljöanpassning - och en stor resurs i form av ökad befolkning. Det är i mina ögon en stor skam att slarva bort den möjligheten som finns i den här ekvationen genom att fortsätta pumpa in pengar i den privata sektorn och tro att kapitalismen ska lösa alla problem. Marknaden gynnar inte de ekonomiskt svaga, och ett välfärdssamhälle kan inte byggas på kapitalismens rygg utan att befolkningen är stark nog att bära upp ekonomin - men hur ska den bli det utan fungerande vård, skola, och infrastruktur? Och så är vi tillbaka på ruta ett i cirkeln igen, där det finns en lucka i ekonomin att fylla och arbetslösa att fylla den med, men pengarna hamnar inte i arbetarnas löner och väl, utan sjabblas bort i det privata.

 

[MJLee]

Nu är det väl inte främst sk flyktingströmmar vi pratar om utan snarare låglönearbetare från EU. Den sk Vaxholmsdomen innebar att svenska fack inte hade rätt att driva löne och arbetsmiljöfrågor för arbetare från andra EU länder. Vilket innebär att de ofta jobbar under usla arbetsförhållanden och löner och är rättslösa. Samtidigt som företag kan pressa ner lönerna och försämra arbetsvillkoren. Sedan anser jag att istället för att klaga på flyktingar som är arbetslösa så ska Sverige strypa arbetskraftinvandringen som om något är det som skapar lönepressning och försämrade arbetsvillkor.

 

[Nahar]

Nu är det väl inte främst sk flyktingströmmar vi pratar om utan snarare låglönearbetare från EU. Den sk Vaxholmsdomen innebar att svenska fack inte hade rätt att driva löne och arbetsmiljöfrågor för arbetare från andra EU länder. Vilket innebär att de ofta jobbar under usla arbetsförhållanden och löner och är rättslösa. Samtidigt som företag kan pressa ner lönerna och försämra arbetsvillkoren. Sedan anser jag att istället för att klaga på flyktingar som är arbetslösa så ska Sverige strypa arbetskraftinvandringen som om något är det som skapar lönepressning och försämrade arbetsvillkor.

Håller helt med om detta.

 

[gulan]

-och de flyktingar som tar sig hela vägen till Sverige är också oftast välutbildade i större utsträckning,

Stämmer det? Och om det stämmer....dränera fattiga länder på värdefull kunskap -är det en human och smart politik?

Sverige genom att endast begränsa flyktingmottagandet och utvisa människor till odrägliga eller rent av livsfarliga situationer.

Är det någon i tråden som antyder detta, eftersom du känner dig manad att formulera dig som ovan?

Sedan anser jag att istället för att klaga på flyktingar som är arbetslösa

VEM har "klagat" på arbetslösa?

Nu är det väl inte främst sk flyktingströmmar vi pratar om utan snarare låglönearbetare från EU.

Precis.....

 

[Sharpless]

Stämmer det? Och om det stämmer....dränera fattiga länder på värdefull kunskap -är det en human och smart politik?

Är det inte länderna de flyr från, som borde fundera över sin politik isåfall?