Köpa häst att rida barock på

[Jegra]

Frågan om huruvida en viss ras är lämplig för "barock" dyker upp lite då och då i lite olika sammanhang. Jag skulle vilja komma dragandes med lite betänkligheter mot dessa frågor, med det menar jag inte att nedvärdera de som frågar, utan jag är ute efter att väcka tankar...

För det första: Vad är barock? Vi har flera gånger på det här forumet diskuterat vad barockridning är. De enda vi egentligen kunnat enas om är att det är en dålig benämning på ett antal olika ridinriktningar. Min egen teori är att de enda gemensamma nämnarna för de "barocka stilarna" är att man strävar mot ridning på en hand på blank stång samt i utbildningenstrappan har tanken på skolan över mark, även om man kanske inte praktiserar rörelserna.

Kan man med utgångspunkt från det säga att en viss häst är bättre lämpad? Kanske det, men...

... i det ridderskap där jag är medlem - som kanske kan anses vara en klubb för inbördes beundran, även om jag inte sett något av det - finns det några ideal en riddare skall följa (fritt översatt).

En riddares ideal är att:

• genom gymnastisering ge hästen ett långt och hälsosamt liv.
• ge hästen en livsuppgift som den kan fullfölja även i hög ålder.
• hedra ridkonsten
• att utöka cirkeln av de som hänger sig till denna ridkonst
  
  I de generella reglerna för bedömningen vid inträdesprovet står följande (också fritt översatt):
  
  "Träning av hästen har högre värde än kvaliteten på övningarna. Därigenom ges större uppskattning till det arbete som lagts ner på en häst med brister, jämfört med briljanta övningarn genomförda av en häst med perfekta förutsättningar."
  
  Detta kan också förkortas ner i orden: Det är inte hästen som är till för dressyren, det är dressyren som är till för hästen.
  
  Ja, ni har hört det utrycket förut, men stanna nu upp och fundera på vad det innebär. Ibland är man snabb att säga att detta är vad som sker inom tävlingsdressyren när man köper en häst bara för att tävla på. Men är inte det också vad som sker idag när man byter ut sin befintliga häst mot en med "barockegenskaper" (vad nu det kan tänkas vara).
  
  Om dressyren nu är till för hästen, borde vi då inte ta den häst vi har - som vi redan känner - och utbilda den på ett för hästen sunt sätt, oavsett vilka förusättningar den har för de svårare rörelserna? Det är ju inte resultatet som är viktigt utan att hästen får bättre fysik.
  
  Det är inte först till öppna/halva steg/piaff/levad/terre-a-terre/capriole som vinner, det är det ekipage som utvecklar en dialog, som sakta men säkert tar sig förbi de hinder som dyker upp och som bygger upp kroppen så att den är sund och stark som till slut kommer ut som vinnare. Om de aldrig ens når de halva stegen är för mig ointressant, om de sitter och rider sina skolor tillsammans och finner det tillräckligt. Vem ska döma dem som ett mindre lyckat ekipage? Vem har rätten att säga att den hästen inte är lämpad för dressyr?
  
  Hur var det nu? Har vi hästen för att rida dressyr, eller rider vi dressyr för att vi har en häst?

 

[knyttet]

Jag tycker att nästan allt ryms i uttrycket "Det är inte hästen som är till för dressyren, det är dressyren som är till för hästen", precis som du skrev.

För vissa är akademisk ridning en tilltalande filosofi och utbildningsväg, för att utveckla sig själv som ryttare och för att utbilda och skola sin häst utifrån den hästens förutsättningar. Så långt inga problem, man gör det bästa utifrån den häst man har!

Problemet tycker jag dyker upp när folk säger "jag ska börja att rida barock" precis som om det vore vilken tävlingsgren som helst och då något de eftersträvar att bli bäst i! Jag har många gånger fått frågan "Men kan man inte tävla i det då?" och utifrån det perspektivet köper man hellre en häst som man kan bli "bäst" på snabbt, snarare än att arbeta vidare med den häst man har.

Problemet syns också tydligt när AR förväxlas med nån slags "trixridning" som lärs ut på vissa håll. Ju fler krumelurer desto bättre, klart att man ska ha en riktig "barockhäst" då!
Tittar man på dessa ryttare så är det också där som man oftast ser brister i grundutbildningen, allting handlar om "show-off" och inte om ridkonst...

 

[psychogrrl]

"Det är inte hästen som är till för dressyren, det är dressyren som är till för hästen."

Anser jag vara en filosofi, en inställning till livet i helhet.

Vissa har inte denna filosofi och kan aldrig riktigt ta till sig det utan strävar alltid efter att bli bäst. Visst måste man ha en strävan, men målet ser ju för alla människor olika ut.

Så, alltså har vi alla olika filosofier och har olika förhållningssätt till våra hästar. Även om två människor kanske sammanfattar sin fiolosofi i den meningen här ovan så kanske de ser på den på olika sätt.

Jag har precis som knyttet fått frågor som "men ska du inte tävla då?", "Finns det några tävlingar inom den grenen?" etc. När jag då säger att de flesta med min inställning inte har något som helst intresse av att tävla tittar de på mig väldigt konstigt. De förstår inte hur man kan göra något för den stora njutningen i att bara finnas tillsammans med sin häst, sin bästa vän.

Harmoni i en rörelse går långt före "svårigheten" på rörelsen.

Ett ekipage som har en djup förståelse för varandra och som bara skrittar på lång tygel kan jag tycka har kommit längre i sin utveckling än ett ekipage som utför en terre-a-terre, spänd, oharmonisk och "bara för att visa upp sig".

 

[puckis]

Själv är jag inte "renodlad" barockryttare utan har köpt mig en häst att gå fälttävlan med. Däremot så vill jag att utbildningen ska gå på ett lugnt och harmoniskt tillvägagångasätt - Han ska ju faktiskt hålla också.
Min häst är obalanserad i dressyren och att utbilda honom enligt akademiska riktlinjer har varit som underverk både för hästen och mig. Äntligen gör han som "jag vill" men utan spänningar och dessutom tycker han att det är kul.
Jag är inte inriktad på att lära mig att göra skolor över marken utan vill att min häst ska bli vig som katten för att kunna flyga över hinder och genom akademisk form av gymnastisering av häst gör han det
Hade jag varit inriktad på skolor över mark hade jag nog köpt mig en kallblodstravare eller om man haft råd en PRE inte ett fullblod, så visst finns det hästar som är mer "barock". Frågan är ju vad barock är för ryttaren!

 

[artemis]

Härlig inställning som genomsyrar denna tråd! Jag blir så glad!

På senare tid har jag fundert mycket kring det där, sedan jag kommit på mig med att mindre och mindre intressera mig för ridningen av min häst överhuvudtaget, och mer och mer intressera mig för hennes muskelutveckling, rakriktning, lyhördhet osv.
Efter en skada har jag inte kunnat rida på en tid, och innan dess var pålla oinriden, så markarbetet har hela tiden varit vårt sätt att umgås. Och även om jag vill markarbeta med målet att kunna rida på en lyhörd och välbalanserad häst så har jag kommit på mig med att tänka att det är skitsamma om jag kommer att kunna rida eller ej - huvudsaken är att hästen mår bra och är trevlig att umgås med.

Trevligt att höra att det finns fler som tänker lite i den vägen!

 

[evis]

Tack för ett bra inlägg. Jag håller med till fullo, och har försökt skrika om detta lääääänge...

När häst och människa "flyter" samman och blir ett - ja, DET är helt enkelt ridning i sin perfekta form enligt mej. Och för att det ska vara möjligt spelar det inte en endaste roll vilken ras hästen har eller ens hur LÄTT hästen har för samling (eller vad det nu kan vara), det är helt andra saker som är viktiga... Jag kan känna med min svarta madame att även fast vår väg kantas av både gråt och tandagnisslan, frustration och "kaos" - så har vi en kontakt som är värd så mycket mer än alla de där halvt "misslyckade" arbetspassen. Det är ju DÄRFÖR jag håller på med hästarna - inte för några ynka steg piaff...

 

[Jegra]

Det är ju det det hela handlar om, att utbilda hästen på ett för hästen sunt och uppbyggande sätt - och sedan använda den till vad-det-nu-är-man-vill-använda-den-till.

En del vill rida ut i skogen på en häst som kan piaff och passage
En del vill rida ut i skogen på en häst som kan lite skolor
En del vill rida uppvisningar för att imponera
En del vill rida uppvisningar för att göra reklam för sig själva
En del vill rida uppvisningar för att ge en bild av historisk ridning
En del vill tävla dressyr
En del vill tävla hoppning
En del vill tävla i fälttävlan
En del vill rida uppvisning för att visa upp sig och sin häst
En del vill göra uppvisning utan att ens sitta på hästen
En del vill rida uppvisning för att presentera en viss ras

O.s.v.

Jag ser inte den "gamla skolan" som något man gör "istället-för". Det är ett logiskt och väl beprövat kunnande som idag kan kombineras med modern kunskap om fysiologi. Den väl ridna, utbildade och starka hästen bör utan större problem kunna utföra allt ovanstående. Givetvis skiljer muskelmassan mellan en dressyrhäst och en fälttävlanshäst men utbildningsprincipen behöver faktiskt inte skiljas åt.

För den som, mot förmodan, tror att jag är en liten diskret typ som inte gör väsen av mig kan jag ju berätta att jag är över hövan förtjust i allt som är minsta lilla "coolt". Jag vill hemskt gärna lära mig och min häst skolsprång. Men i mitt sökande efter den kunskapen har jag kommit på att det finns mängder med spännande saker att göra och lära sig på vägen dit. :-)

 

[L_S]

`mycket bra inlägg

 

[Antti]

Så nu när ni har mest ägnat er åt det emotionella så ta en stund till det fysiologiska med.
Läs igen några ras standard och försök förstå varför man vill ha hästarna på ett visst sätt.
En ras med några år på nacken har sin grund i gamal kunskap sen början av ridningen för några tusen år sen.
Att det har blivit så har sina praktiska förklaringar. Följer man dom så blir allt mycket lättare.

 

[Jegra]

Du har missat att kroppens inre och kroppens yttre faktiskt också hänger samman?

Du är en rent praktisk människa, inte sant? Jag är inte så emotionell som man kan tro, jag är tämligen praktiskt lagd egentligen om jag får säga det själv.. Det svåra är att se det konkreta och praktiska i filosofiska teorier.

 

[mino]

Hur var det nu? Har vi hästen för att rida dressyr, eller rider vi dressyr för att vi har en häst?

Kan inte låta bli att tycka att den här tråden genomsyras av en överdriven präktig retorik. Varför skulle det vara fel att fråga vilka hästar som passar sig bäst för barock? Jag vågar påstå att ingen här håller på att rida en massa dressyr i ur och skur utan att tycka det är kul och att ha ett intresse av det. Visst är det ädelt att tänka att man rider dressyr för hästens skull, men handen på hjärtat, hur många gör det inte för att de själva tycker det är roligt? Om man nu tycker att dressyr/AR är roligt, varför ska man då inte anpassa sitt hästval efter det? Precis som man anpassar sitt hästköp om man är intresserad av hoppning eller distans eller vad det nu kan vara? Att man sedan *kan* rida AR med vilken ras som helst är en helt annan sak.

Barock och AR handlar för mig att man jobbar mycket mer med samling och bärighet och det finns ju faktiskt raser som har lättare att samla sig än andra. Visst kan en duktig ryttare efter mycket slit få fram en bra ridhäst av tex en travare, men alla är inte lika duktiga. Jag kan inte se något fel med att man försöker hitta en häst som man har möjlighet att utvecklas på bästa sätt med. Visst ska man anpassa dressyren efter hästen men att låtsas som att man inte alls bryr sig om hur bra det går och hur väl man kan utvecklas med hästen är lite fånigt. Ser man historiskt sett, tex på just riddarna, så har de ju i högsta grad varit intresserade av att få fram bra och lämpligt hästmaterial.

/mino

 

[psychogrrl]

Jag köpte häst i somras. Självklart tittade jag då på hans exteriör, men inte för att hitta hästen bäst lämpad för dressyr, utan för att se att han inte hade några felställningar som skulle vålla problem i framtiden.

Nu kanske det är lite dubbelmoral eftersom hästarna jag tittade på bara var av en ras och denna ras ofta har lätt för samling.

Det viktigaste i mitt hästletande var dock att hitta en häst vars personlighet jag gillade och skulle passa ihop med.

Och föresten, jag jobbar inte alls när det regnar eller är dåligt väder. Det tycker varken jag eller pålle är roligt.

Självklart vill man utvecklas (det vill nog även hästen), men denna utveckling behöver inte alltid ske mot en terre-a-terre. Om du förstår mig rätt.

 

[Jegra]

Måhända präktig, men jag kan inte påstå att den är överdriven. :smirk:

Du har absolut en poäng. Jag håller med om att visst rider vi för att vi tycker att det är roligt. Jag har tagit mig friheten att bestäma över ett annat liv, att belasta det och slita på det mer än vad den normalt skulle slita på kroppen utan mitt inflytande. Det gör att jag har ansvaret att se till att denna häst under sin tid hos mig får ett drägligt liv, bland annat genom att rida på ett sätt som stärker hans kropp så att han kan göra det jag ber honom om. Men faktum är att jag själv idag rider dressyr just för utvecklingens skull, och jag gör det på samma häst som jag har haft i snart 17 år. Att rida ut, hoppa, rida tornerspel eller vad det nu kan handla om är jag inte lika intresserad av längre, även om jag tycker det är hemskt roligt. Själva träningen av hästen är för mig kärnan i ridning. Och ju mer utbildad han har blivit, ju roligare har jag haft när jag gjort något annat än ridit dressyr.

Sedan håller jag med om att om man nu ska köpa en häst, så visst bör man köpa en som har förutsättningar för det man vill göra. T.ex. har jag själv köpt mig en PRE, just för dess höga ridbarhet, men också därför att de här hästarna överlag har ett väldigt trevlig temperament.

Det jag tycker är tråkigt är hur ofta jag ser frågan om "den-eller-den" hästen passar för barockridning, för jag tycker det är tvärtom. Den akademiska ridningen passar till alla hästar.

Ibland vill man ha sin häst till skogsturer, då kan man faktiskt ha lägre krav på hästens fysiska förmåga, men den akademiska utbildningen kan mycket väl utnyttjas för att göra just denna häst starkare och trevligare att göra sina skogsturer på. Dressyren gynnar ryttaren, men den måste också gynna hästen.

Men vad jag försöker säga är att jag tycker det är så att träningen av hästen egentligen inte har något att göra med om den är fysiskt perfekt för ändamålet. God träning mår alla hästar bra av.

 

[evis]

Men man kan också tycka att det som ÄR roligt med dressyr/ridkonst är just det här att man kan hjälpa hästen att bli stark och frisk, snyggare och vackrare.
Det är DET jag tycker är häftigt, det är DÄRFÖR jag envisas med att lägga så mycket tid på de här djuren.

Sen att det dessutom är HÄFTIGT att kunna använda sin häst på ett eller annat sätt, kommer som ett brev på posten när man har en frisk och stark häst - men är för mej inte det viktiga.

Så, visst fasiken pysslar jag med dressyr för att jag tycker det är roligt. Men det behöver inte gå stick i stäv med att dressyren är till för hästen - tvärtom.

Eller så kan man se det såhär - jag har en häst som har en del krämpor, och jag letar ALLA möjliga sätt för att få den att må bra, utvecklas, bli starkare. Det är DÄR akademisk ridkonst kommer in i bilden - inte innan...

Men så har jag väl iofs också gjort ovanligt korkade/emotionella hästköp och det är väl därför jag får äta upp det nu. Fast jag ångrar inte ett enda - tvärtom!

Men visst, ska man avla hästar har man ett stort ansvar att skapa hästar som får det lätt i livet. Men det är rätt stor skillnad på att köpa och avla hästar, trots allt.

 

[NobleArt]

Det är inte fel att fråga sig vilken ras man skall köpa om man vill rida "barock". Felet är väl snarare om man känner att man måste fråga sig: kan jag rida "barock" på den här rasen jag har?
För du kan nämligen rida på alla raser, frågan är hur pass svåra rörelser ni klarar av.
Sen rider ju inte alla barockridning som "huvudgren" utan det är ofta en sekundär sysselsättning och då spelar det ingen roll vilken ras man har.
Detta sägs av en ryttare till ett klumpigt, felbyggt halvblod och en "hängmattehäst" ( även kallad frieser) .
När jag köpte min andra häst frågade jag inte vilken jag kunde komma längst inom barockdressyr med, jag frågade vilken ras jag ville ha; en frieser. Och känner ingen som helst tveksamhet över att jag kommer att kunna göra levader och skolor ovan mark med honom ( kanske om 15 år, men ändå )

Det som gensomsyrar, och SKALL genomsyra, denna ridning, tycker jag, är tanken att du är välkommen vilken ras du än har. Om någon börjar känna sig ovälkommen för att de inte kan rida barock på sin gamla travare/kallblod/halvblod är vi inne på fel spår!

Till Jegra:

"En del vill rida ut i skogen på en häst som kan piaff och passage
En del vill rida ut i skogen på en häst som kan lite skolor
En del vill rida uppvisningar för att imponera
En del vill rida uppvisningar för att göra reklam för sig själva
En del vill rida uppvisningar för att ge en bild av historisk ridning
En del vill tävla dressyr
En del vill tävla hoppning
En del vill tävla i fälttävlan
En del vill rida uppvisning för att visa upp sig och sin häst
En del vill göra uppvisning utan att ens sitta på hästen
En del vill rida uppvisning för att presentera en viss ras"

Sen så finns det de som vill göra alltihop!

/
Susanne

 

[majola]

Jag har inte läst alla långa svar i den här tråden, men en reflektion är att det du skriver, Jegra, är helt rimligt om man redan har en häst. Man kan förstås rida "barock" på i princip alla hästar, liksom man kan ägna sig åt de flesta andra grenar med i princip alla hästar. En del har fysiska och psykiska förutsättningar att komma längre än andra, men det är en annan sak.

Men om man inte har någon häst då? Om man vet att man vill ägna sig nästan uteslutande åt "barockridning", varför är det då "fel" att fundera över vilken häst man ska ha? Ibland får jag intrycket (inte just av dina inlägg) att det är "finare" att hitta en häst någonstans bakom en buske och utbilda den, än att målmedvetet söka en häst som har lätt för sig. Vad är fel med att välja en häst som kanske inte är supersvår att utbilda? Alla är ju inte heller jätteduktiga och klarar av att utbilda en häst med svåra fysiska (eller psykiska) svårigheter. Andra tycker att just detta är den största tjusningen med ridningen.

Kort sagt, varför köpa på sig problem som man kanske inte klarar att reda ut, om man ändå ska köpa en ny häst? Självklart är det skillnad om man redan har en häst, eller redan har förälskat sig i en...

 

[Jegra]

Det har du helt rätt i, om man inte har någon häst och har möjligheten att välja och vraka ser jag inga problem med att fundera på vilken typ av häst man vill ha. Jag håller också med dig om att det är snett att det ska vara "finare" att hitta en "häst bakom en buske" (skoj uttryckt ).

Jag ser nu att det blev lite snett menat, när jag skrev som jag skrev i ursprungstråden. Jag vill inte alls nedvärdera den som väljer att köpa sig en häst med "rätt" förutsättningar, jag har ju själv skaffat mig en PRE. Snacka om att i så fall hoppa i galen tunna...

Fantastiskt samarbete, fin dialog och skolmässiga rörelser kan man ju se hos såväl ett välputsat tävlingsekipage, någon med en flashig Lusitano (eller annan "specialanpassad" ras) eller hos en skogsmulle med ett lurvigt litet troll till avdankad travare. Det kan ju faktiskt vara så att den sistnämnda har lärt sig mer genom att lära sin gamla travare att göra öppna och sluta än vad ryttaren med den flashiga Lusitanon lärde sig genom att utbilda den till piaff. Det kan också vara tvärt om... Kanske tävlingsryttaren i exemplet ovan var den som hade den svåraste vägen till kunskapen? Man kan aldrig veta säkert...

Man tolkar gärna saker och ting svart-vitt, medan jag är av övertygelsen att det mesta är gråskalor i olika grad och hemskt sällan vare sig svart eller vitt.

Jag tycker att NobleArt sa det på ett bra sätt: "Det är inte fel att fråga sig vilken ras man skall köpa om man vill rida "barock". Felet är väl snarare om man känner att man måste fråga sig: kan jag rida "barock" på den här rasen jag har?"

 

[Antti]

kan jag rida "barock" på den här rasen jag har?"
Då är vi tillbaka till noll. Vad är barock. Faktiskt inget annat än vad som överklassen red i parkerna efter rennesansen.
Före det så hade skolningen ett syfte, att göra starka lydiga hästar för strid. Och då tränade man inte ston, packhästar och vagnshästar.
Bonden red på sin ploghäst till byn för han hade ingen ridhäst. Men det kan knappast kalla "barock".
Det ni kallar vägen var en självklarhet då. Dom kunde välja friska hästar, visste hur den ska vara byggd, kunde hovens beskaffenhet mm. Har inte sett nån gamal skriva om hur man ska göra det mest elemetära. Alla kunde det redan. Det var liksom en självklarhet.
Idag vet inte folk just något men ska rida på topp.

 

[Jegra]

Jag förstår din poäng, men kan inte låta bli att kontra ändå. ;-)

Du ser att "barock" står inom citattecken? Det innebär att det inte menas ordet barock i den gängse tidsbeskrivande aspekten utan barock så som ordet har kommit att användas för att beskriva flera olika - men liknande - stilar med ett och samma ord.

Sen red man inte alls bara i parkerna under barocken (tidsperioden alltså), man red i manegen, visade upp sig och utvecklade det som tidigare var träning för strid till en ren konstart. Det kan vi ju idag se i rörelserna, de instruktioner som finns kvar från tidigare period visar oss tydligt den utveckling som skedde i ridningen. Gueriniere som ju var en barockmänniska "uppfann" ju öppna på rakt spår, något som inte använts tidigare. Öppnan hade ridits tidigare men bara på böjt spår.

Att man då enbart red på hingstar kanske kan härledas till den lätt mansdominerande kulturen, det kan också bero på att hingstarna var bättre i strid. Man hade speciella ridhästar avlade för ridning, men de var dyra, de inte lika rika fick nöja sig med enklare hästar, inte lika grova som arbetshästarna men inte lika ädla som de kungliga hästarna. Det är här de s.k. klipparna kan tänkas komma in i bilden. (har inga direkta fakta för detta, jag funderar mest)

Idag är vårt samhälle inte lika mandsdominerat och vi har behöver inte använda hästarna för att slåss. Så jag kan inte se något som hindrar oss från att idag träna de hästar vi använder på ett för hästarna gynnsamt sätt.

 

[Antti]

Kan inte hålla me dom öppnas utvecklig. Den har säkert ridits på rakt spår långt före. Vilket du märker om du rider mot någon med svärdet höjt för hugg. Att dom endast talade om den på volten hänger ihop med att volten räcker till för att skola hästen . Man bryr sig inte om det elemetära så att säga.
Speciellt i strid så hade du mer nytta av snabba riktningsändringar än raka spår.
Har genom åren omprövat också travets betydelse. Till ringa. Travet är endast en kort tid i utbildnings steget.
Börjar få en känsla av att det överdrivna travet vi rider idag bara skrotar hästar.
Nästa häst jag startar från grunden i vår kommer inte att travas alls. För att se hur det påverkar utvecklingen.