MH = dåligt avelsinstrument?

[Solis]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Det finns ff uppfödare som får fram fantastiska hundar som duger både till bruks o i vardagen utan att hundarna behöver antideppressiva o lugnande till nyår etc, gör de fel som använder sig utav MH i sin avelsutvärdering?

Pst, det finns uppfödare som uppfyller dessa kriterier med råge men ändå inte sätter stort värde på MH. Så då kan man undra vilken slutsats man ska dra.

 

[prinsessfeminist]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Dessutom är siffrorna svåra att tolka. En så "låg" siffra som 5 % arvbarhet på en enskild faktor, exempelvis rädsla (hypotetiskt nu), kan ge mycket stort utslag på bara ett par generationer.

Kan du förklara? För det första är "arvbarhet" detsamma som ärftlighet eller är det ett annat begrepp?

Varför skulle fem procent ge stort utslag? Jag hänger inte med alls.

Om hunden är rädd och det är 70 procents risk att just den egenskapen är ärftlig så är sannolikheten stor att nästa generation får rädslor. Om risken är fem procent så är det 95 procents chans att hunden inte ärver rädslan.

*kl*
Vad jag menar med mitt första och lite provocerande inlägg att collieägarna gör rätt, är att om man inte via MH kan se egenskaper som man inte vill ha i aveln och därmed navigera ifrån dessa, då är MH:t kanske väl övervärderat som instrument för urval av avelsdjur.

Det måste därför sägas vara lika opålitligt som att man bara avlar på lydnadsvinnare, för kanske är vinnarna begåvade med riktigt duktiga ägare och prestationen ligger där? Ingen ärftlighetsfaktor kan mäta sig med ett riktigt bra ekipage. Som i all prestation med fler än en medverkande eller med större utrustning så blir "duktigheten" svår att avgöra.

MH:t borde därför vara en ganska god mätare då hunden självständigt utsätts för dessa stressmoment. Hur reaktionerna blir kan säkert variera också beroende på ifall ägaren har en nära relation till hunden eller ej, eller om föraren har tränat vissa moment.

Över huvud taget är mätande vanskligt eftersom det sällan ger mer än ögonblicksbilder. Kanske kan man se tendenser till rädslor, aggressivitet men hur de sedan utvecklas beror på hur dessa hanteras.

Å andra sidan vore det märkligt om man inte i en population kunde se gemensamma drag. Collien griper ofta inte och är rädd om sin mun, det är ett rasdrag, precis som jakthunden retas och sticker direkt på jaktprovokation.

Ja, jag ville vill nyansera mina tankegångar lite, nu när jag blev anklagad för att vara ironisk och allt. (vilket jag var, men inte helt och hållet)

 

[inverterad]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Kan du förklara? För det första är "arvbarhet" detsamma som ärftlighet eller är det ett annat begrepp?

Varför skulle fem procent ge stort utslag? Jag hänger inte med alls.

Om hunden är rädd och det är 70 procents risk att just den egenskapen är ärftlig så är sannolikheten stor att nästa generation får rädslor. Om risken är fem procent så är det 95 procents chans att hunden inte ärver rädslan.

Detta vore möjligen sant om man utgick från varje enskild kund. Nu är det inte så, utan det är kullstatistiken sammantaget som ska utvärderas.

Ju högre arvbarhet (ärftlighet) desto fortare går det att påverka en egenskap genom avel. Men även med låg arvbarhet går det att påverka, det tar bara lite längre tid. Därför kan en så låg arvbarhet som 5 % ge märkbara resultat över ett par generationer.

Sen påverkar självklart familjebilden. Om en rädd hund paras med en orädd hund som kommer från en orädd familj så mildras påverkan. Det är därför man inte ska snöa in på enskilda hundars resultat (stabila hundar föds ju även i i övrigt rädda kullar, med rädda föräldrar, likadant funkar det ju med HD) utan se på kullresultaten.

 

[vallhund]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Pst, det finns uppfödare som uppfyller dessa kriterier med råge men ändå inte sätter stort värde på MH. Så då kan man undra vilken slutsats man ska dra.

Jag avsåg Collies i mitt inlägg.
Men P-O Sundgren har förmodligen fel.

 

[MrsScabtree]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Detta vore möjligen sant om man utgick från varje enskild kund. Nu är det inte så, utan det är kullstatistiken sammantaget som ska utvärderas.

Ju högre arvbarhet (ärftlighet) desto fortare går det att påverka en egenskap genom avel. Men även med låg arvbarhet går det att påverka, det tar bara lite längre tid. Därför kan en så låg arvbarhet som 5 % ge märkbara resultat över ett par generationer.

Sen påverkar självklart familjebilden. Om en rädd hund paras med en orädd hund som kommer från en orädd familj så mildras påverkan. Det är därför man inte ska snöa in på enskilda hundars resultat (stabila hundar föds ju även i i övrigt rädda kullar, med rädda föräldrar, likadant funkar det ju med HD) utan se på kullresultaten.

Exakt. MH är tämligen värdelöst ur avelssynpunkt om inte HELA kullen är MH:ad eller åtminstone en större del. Ser man ett mönster i vissa beteenden
kanman vara rätt säkert på att det på gott eller ont är ett resultat av aveln.

 

[inverterad]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Å andra sidan vore det märkligt om man inte i en population kunde se gemensamma drag. Collien griper ofta inte och är rädd om sin mun, det är ett rasdrag, precis som jakthunden retas och sticker direkt på jaktprovokation.

Fast att vara "rädd om sin mun" är inget rasdrag inom collierasen, definitivt inte ett önskvärt sådant.

 

[prinsessfeminist]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Fast att vara "rädd om sin mun" är inget rasdrag inom collierasen, definitivt inte ett önskvärt sådant.

Varför har då så många collie problem med att gripa och apportera? Collien är släkt med borzoi:en så jag ser inte varför det inte är fullt förståeligt och kanske till och med önskvärt? Collien har blivit en utställningshund och kan inte betraktas som en brukshund.

Om den inte så gärna apporterar har ingen betydelse för sällskapshundsägarna, däremot vill de flesta ah en skottfast hund som inte blir rädd för plötsliga ljud.

 

[prinsessfeminist]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Exakt. MH är tämligen värdelöst ur avelssynpunkt om inte HELA kullen är MH:ad eller åtminstone en större del. Ser man ett mönster i vissa beteenden
kanman vara rätt säkert på att det på gott eller ont är ett resultat av aveln.

Men kan man ens dra så stora växlar på det? Jag skulle nog hellre se att man använder MH som en slags barometer på var rasen som sådan är på väg. Samma hane och tik används sällan igen och vad drar du för slutsatser på kullen om kullens föräldrar inte används mer tillsammans?

Jag tänker att man med MH-statistiken kan se mönster över tid. Som direkt avelsutvärderare fungerar den ju inte om ärftligheten inte statistiskt kan säkerställas mer än det ananya ger uttryck för.

 

[MrsScabtree]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Men kan man ens dra så stora växlar på det? Jag skulle nog hellre se att man använder MH som en slags barometer på var rasen som sådan är på väg. Samma hane och tik används sällan igen och vad drar du för slutsatser på kullen om kullens föräldrar inte används mer tillsammans?

Jag tänker att man med MH-statistiken kan se mönster över tid. Som direkt avelsutvärderare fungerar den ju inte om ärftligheten inte statistiskt kan säkerställas mer än det ananya ger uttryck för.

Mig veterligen finns det oftast en av rasklubbarna utsatt mall för de värden man vill ha som standard för rasen. Uppfödare måste inte följa denna slaviskt, men det är önskvärt att man jobbar mot denna mall.

Ta schäfertik X . Hon skall i avel då hon både på MH och MT visat sig ha mycket goda egenskaper. Hon är dessutom ur brukssynpunkt trevlig exteriört.
Det är en tik om är driftstark. Stor kamplust i bägge avseendena, rejält med dådkraft, hon är hård och balanserad. Problemet är bara att hon inte är särskilt förig. Uppfödaren vill ha fram en driftstark men styrbar hund och vill försöka para sin tik med en mjukare hane med större förighet.

Valparna föds och på en kull av 10 kanske 3 stycken blev en bra blandning av föräldrarna. Resterande är endera mer lika sin mor eller sin far. Fortfarande bra hundar som kan bli tjänste eller tävlingshundar, men inte enligt uppfödaren det som är närmast för henne ett ideal. De som var lika pappan var lite väl mjuka för hennes smak, de som är lika mamman är lika oföriga.
Ur sin kull väljer hon den tiken hon gillar bäst. Hon är tuff men enkel att styra. När det är dennes tur att paras vill hon givetvis få fram valpar som liknar henne så mycket som möjligt. Denna gången väljer man en hane med väldigt lika egenskaper. Resultatet blir att halva kullen (3 av 6 valpar) blir väldigt lika sina föräldrar medan resterande ärver mormor eller farfars anlag?

Poäng: I avel (skulle jag vilja säga) vill man ju para den hunden man anser sig ha de mest önskvärda egenskaperna (och kanske utseendet) i kullen´. Den som är lite "gräddan" av syskonskaran totalt. En viss typ man som person tycker är eftersträvansvärd. För att få fram hundar som liknar den typen får man se över aveln mer långsiktigt för att nå sitt mål. Vadå? Då var det alltså onödigt att MH:a resterande kull om man ändå ville inrikta sig mer på en specifik valp? Nä, för att oavsett hur idealvalpen ser ut vill man ändå ha en minimumstandard på sina kullar (hoppas jag). I detta fall vill man ha schäfrar som kan jobba och brukas i tjänst och tävling (OCH är trygga i miljö). Därför behövs att man erhåller en viss standard hela tiden . Alla vill väl ha jämna kullar? Oavsett om hund X inte var tip top dagen den MHades så kan ändå uppfödaren få ett hum om hur individen är när den är som bäst eller sämst och jämföra denne med sina syskon. Är kullen jämn åt det önskvärda hållet har man därför på papper att den följer en viss kurva/standard.

Blir en kull sedan ojämn...Perfekt! Då vet man detta och dessa individer bör inte sättas i avel om man vill uppnå en viss standard inom snar framtid.

MH är inget för den enskilda individen ur avelssynpunkt, men ett utmärkt intrument för utvärdering av en hel kull, och en ras.

 

[prinsessfeminist]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Jo, jag hänger helt med på ditt resonemang, men du använder sällan samma föräldrardjur två gånger om du är en seriös uppfödare. Möjligen om hela kullen enligt MH och nästan ett helt liv visat sig uppnå önskvärd utveckling.

Jag säger absolut inte att MH inte behövs, men man får ta dessa resultat med en nypa salt och de kan inte lägga grunden för en enskild uppfödares avelsplaner.

Däremot kan uppfödarna gemensamt reagera om MH-resultaten sticker iväg på ett otillfredsställande sätt. Då måste man vara mer noggrann när man kombinerar kullar.

Jag tror vi är inne på samma linje, men uttrycker oss lite olika?

 

[inverterad]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Varför har då så många collie problem med att gripa och apportera? Collien är släkt med borzoi:en så jag ser inte varför det inte är fullt förståeligt och kanske till och med önskvärt? Collien har blivit en utställningshund och kan inte betraktas som en brukshund.

Om den inte så gärna apporterar har ingen betydelse för sällskapshundsägarna, däremot vill de flesta ah en skottfast hund som inte blir rädd för plötsliga ljud.

Collien tillhör fortfarande Brukshundsklubben och är alltså fortfarande en brukshund. Även brukshundar ställs ju ut, så det finns inget motsatsförhållande där. Borzoiens eventuella inblandning tror jag har mycket lite med grepp och kamplust, däremot det faktum att en falang av uppfödare har avlat på öronplacering och ögonform istället för arbetsegenskaper.

 

[MrsScabtree]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Jo, jag hänger helt med på ditt resonemang, men du använder sällan samma föräldrardjur två gånger om du är en seriös uppfödare. Möjligen om hela kullen enligt MH och nästan ett helt liv visat sig uppnå önskvärd utveckling.

Jag säger absolut inte att MH inte behövs, men man får ta dessa resultat med en nypa salt och de kan inte lägga grunden för en enskild uppfödares avelsplaner.

Däremot kan uppfödarna gemensamt reagera om MH-resultaten sticker iväg på ett otillfredsställande sätt. Då måste man vara mer noggrann när man kombinerar kullar.

Jag tror vi är inne på samma linje, men uttrycker oss lite olika?

Jag förstår inte riktigt. Hur anser du att man ska erhålla en standard för en viss ras om MH ska tas endast med en nypa salt?

 

[prinsessfeminist]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Jag förstår inte riktigt. Hur anser du att man ska erhålla en standard för en viss ras om MH ska tas endast med en nypa salt?

Absolut inte med en nypa salt när det gäller en större population, men som utvärdering av en specifik kull. En kull säger ingenting, eller i alla fall inte särskilt mycket.

Genetik kan aldrig bli så träffsäkert att man kan designa exakt vad man vill ha, så kanske är det snarare så att MH:t får ses som en trubbig utvärdering av många olika slags utvärderingar.

 

[MrsScabtree]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Absolut inte med en nypa salt när det gäller en större population, men som utvärdering av en specifik kull. En kull säger ingenting, eller i alla fall inte särskilt mycket.

Genetik kan aldrig bli så träffsäkert att man kan designa exakt vad man vill ha, så kanske är det snarare så att MH:t får ses som en trubbig utvärdering av många olika slags utvärderingar.

En kull säger jättemycket om de är en del av en avelsplan, varför skulle de inte ha det?

 

[prinsessfeminist]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

En kull säger jättemycket om de är en del av en avelsplan, varför skulle de inte ha det?

Men MH:t kan inte vara det allenarådande och om det stämmer som Ananya säger så är utfallet högst osäkert. (Att ärftlighetsfatorn varierar mellan fem och 70 procent)

Min poäng är att du i så fall måste titta på betydligt fler utvärderingar samt ha mer MH-statistik tillgänglig. För att ens säkerställa något statistiskt brukar man säga att man behöver ha ungefär 1000 individer. Om då säkerheten inte är större än den Ananya beskriver (med 1000 individer), då är inte just MH:t mycket att hänga i granen.

ja, ja...

 

[inverterad]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Jag har inte alls sagt att ärftlighetsfaktorn varierar mellan 5-70 % - jag har sagt att olika mätningar av ärftlighet har kommit fram till olika resultat, från 10 till 70 %. Att 10 % stämmer är lika sannolikt som att 70 % stämmer - antagligen ligger sanningen nånstans däremellan. Jag har också sagt att det trots en "låg" siffra kan påverka väldigt mycket ändå, speciellt om man tittar på en isolerad egenskap i taget. Siffran påverkar egentligen bara hastigheten.

Uttrycker jag mig verkligen så oklart?

 

[MrsScabtree]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Men MH:t kan inte vara det allenarådande och om det stämmer som Ananya säger så är utfallet högst osäkert. (Att ärftlighetsfatorn varierar mellan fem och 70 procent)

Min poäng är att du i så fall måste titta på betydligt fler utvärderingar samt ha mer MH-statistik tillgänglig. För att ens säkerställa något statistiskt brukar man säga att man behöver ha ungefär 1000 individer. Om då säkerheten inte är större än den Ananya beskriver (med 1000 individer), då är inte just MH:t mycket att hänga i granen.

ja, ja...

Och mitt argument då är att hur kommer det sig att de raser där MH är standard (ffa bruksraser) inte anses vara "problemraser" mentalt, som tex collie där MH knappt förekommer? Tvärtom, där är ju de flesta individerna faktiskt ofta ok hundar åtminstone vad gäller rädslor. Det finns en anledning till att ju schäfrar eller mallar står högst på listan av vad polisen önskar för raser i tjänst (tex) eftersom att man åtminstine med bruksvarianterna är så noga med att få fram bra kullar.

Sedan säger jag inte att det inte finns skithundar även i dessa grupper, det gör det! Men inte i lika stor omfattning. Där är det inte större delen av en hel ras som är på väg åt h-e sas.

 

[prinsessfeminist]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Och mitt argument då är att hur kommer det sig att de raser där MH är standard (ffa bruksraser) inte anses vara "problemraser" mentalt, som tex collie där MH knappt förekommer? Tvärtom, där är ju de flesta individerna faktiskt ofta ok hundar åtminstone vad gäller rädslor. Det finns en anledning till att ju schäfrar eller mallar står högst på listan av vad polisen önskar för raser i tjänst (tex) eftersom att man åtminstine med bruksvarianterna är så noga med att få fram bra kullar.

Sedan säger jag inte att det inte finns skithundar även i dessa grupper, det gör det! Men inte i lika stor omfattning. Där är det inte större delen av en hel ras som är på väg åt h-e sas.

Det är givetvis stor skilnad på bruksrasuppfödare och sällskapshundsuppfödare. De som skall sälja valpar för tävling och tjänst måste vara seriösare då "defekter" inte accepteras på samma sätt och ryktet snart är igång. En sällskapshundköpare har inte alls samma krav, om knappt några på sin telning.

Att bruksraserna är bättre beror därmed inte bara på MH som utvärderingsmodell utan på alla resultat sammantaget. Självklart vet du mer vad du kan få om det finns bokförda meriter på hundar som ingår i aveln. Inget sådant ser man på sällskapshundssidan (men det kommer sakta i takt med MH).

Och hur jag kunde missförstå Anyana? jag fattade set som om ärftlighetens säkerhet kunde variera mellan 5 och 70 procent? Nu kan jag inte gå tillbaka och se ursprungsinlägget och om jag uppfattat fel ber jag om ursäkt.

Oavsett så inser jag att ett test, en dag på en unghund inte alls kan säga allt om hunden eller att den är en god nedärvare eller att den aldrig skulle bli skotträdd eller att den inte kan lära sig att släppa obehag om den har problem med detta denna dag. Ett MH är mer av en ögonblicksbild, såhär var hunden just denna dag - resultatet kan vara lite annorlunda en annan dag. För att kunna dra slutsatser krävs många individer och/eller att hunden testas regelbundet. Man kan givetvis se tendenser, men inte mycket mer än så.

Men inte ens om man så testade hunden varje år kunde man vara säker. Så - visst, alla kan fortsätta att MH:a (och jag har MH-testat mina hundar), men det är ingen sanning som kan reparera en skitavel. I synnerhet om uppfödarna struntar i resultatet och avlar på hundar med 5 på skottet bara för hundne är snygg.

Jag vill bara få lite perspektiv på all hype.

/Priffe som skall MH-testa unghunden hemma bara för att det är kul

 

[Red_Chili]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

En sällskapshundköpare har inte alls samma krav, om knappt några på sin telning.

Jag vet då bra många personer som vill ha sällskapshundar - och sitter och kollar MH m.m. i evigheter just för att de inte vill ha en rädd hund. De kanske inte bryr sig så mycket om ifall hunden inte är supersocial eller har stor kamplust, men de vill inte se i ett MH att "hundfamiljen" som den tänkta valpen kommer ur har mycket rädslor. Så att sällskapshundsköpare inte har krav tycker jag är lite dumt att säga. (Ja, jag känner fler sådana köpare som har mängder av krav, än sådana köpare som inte har krav)

 

[prinsessfeminist]

Sv: MH = dåligt avelsinstrument?

Jag vet då bra många personer som vill ha sällskapshundar - och sitter och kollar MH m.m. i evigheter just för att de inte vill ha en rädd hund. De kanske inte bryr sig så mycket om ifall hunden inte är supersocial eller har stor kamplust, men de vill inte se i ett MH att "hundfamiljen" som den tänkta valpen kommer ur har mycket rädslor. Så att sällskapshundsköpare inte har krav tycker jag är lite dumt att säga. (Ja, jag känner fler sådana köpare som har mängder av krav, än sådana köpare som inte har krav)

Jag skrev inte det du påstår att jag skrev. Jag refererade till att sällskapshundsägare inte alls har samma krav som brukshundsköparen. Många har knappt några krav alls i jämförelse.