Skillnader i fysik mellan kvinnor och män

Jag har ett gäng vänner som är arkeologer och osteologer och vi har diskuterat just att det inte går att göra en exakt 100% bedömning om skelettet tillhört en man respektive kvinna. Däremot finns det en första bedömning man kan göra okulärt, exempelvis form på skalle, bäcken och lårben (om man ens har sån tur att allt finns kvar i tillräckligt bra kvalitet!).
Sen när det gäller just felbedömningar vid utgrävningar ska man också ha i åtanke att bedömningen ibland inte ens fokuserar speciellt mycket på skelettet i sig, utan gravgåvorna som skelettet funnits tillsammans med. Exempelvis Birkakrigaren som är kvinna.
Det finns mycket intressant att läsa bara genom att googla "könsbestämning osteologi".

Fast när det gäller Birkakrigaren så fanns det detaljer på skelettet som starkt tydde på att det bar en kvinna. Jag tror att forskarna när hon hittades kanske inte insåg att kvinnor kunde vara krigare och kanske inte tittade med rätt glasögon så att säga. Graven grävdes ut på 1880-talet och ja vi vet nog alla vilken kvinnosyn som var rådande på den tiden.
 
Jag förstår inte varför det skulle vara fult eller fel att säga att det faktiskt är fysiska och biologiska skillnader mellan kvinnor och män? Om det inte funnits några såna skillnader hade inte transpersoner behövt gå igenom en jobbig process att transitera (heter det så?) så att deras biologiska kön överensstämmer med det mentala könet. Det är ju bara fakta att män och kvinnor är till viss del olika.

Kön är inte en sak. Det har flera delar (min åsikt):
-Genetiskt kön: Könskromosomerna. Kommer alltid vara olika mellan kvinnor och män. Går inte att ändra på.
-Biologiskt/fysiskt kön: Kroppen. Kvinnor och mäns kroppar är olika. Könsdelar, muskelmassa, skelettdetaljer m.m. Går att ändra på till viss del men inte till 100%.
-Mentalt/psykologiskt kön: Det man själv upplever sig tillhöra. Det går inte att ändra på.

Kan en sån här uppdelning hjälpa dig att diskutera med din pappa? Jag personligen hade nog bara undvikit samtalsämnet och insett att han förmodligen inte är mottaglig för fakta och lagt ner det. Om han insisterat på att ta upp ämnet hade jag satt ner foten och förklarat vad jag tycker om hans åsikter och sen sagt att jag inte vill diskutera det och krävt att han respekterar det. Om han delade en massa sånt på Facebook hade jag dolt honom på Facebook så jag slapp se det.
 
Fast när det gäller Birkakrigaren så fanns det detaljer på skelettet som starkt tydde på att det bar en kvinna. Jag tror att forskarna när hon hittades kanske inte insåg att kvinnor kunde vara krigare och kanske inte tittade med rätt glasögon så att säga. Graven grävdes ut på 1880-talet och ja vi vet nog alla vilken kvinnosyn som var rådande på den tiden.
Huvudsakliga orsaken till att man könade baserat på gravgåvor på den tiden var väl att det inte fanns någon osteologisk vetenskap så man helt enkelt inte kunde veta utan var hänvisad till antaganden.
 
Huvudsakliga orsaken till att man könade baserat på gravgåvor på den tiden var väl att det inte fanns någon osteologisk vetenskap så man helt enkelt inte kunde veta utan var hänvisad till antaganden.

Ja, det också. Men jag tror att en del av de antagandena var baserat på sin tids syn på kvinnligt och manligt. Inte främst på att man inte kan se skillnader på kvinnors och mäns skelett.
 
Fast när det gäller Birkakrigaren så fanns det detaljer på skelettet som starkt tydde på att det bar en kvinna. Jag tror att forskarna när hon hittades kanske inte insåg att kvinnor kunde vara krigare och kanske inte tittade med rätt glasögon så att säga. Graven grävdes ut på 1880-talet och ja vi vet nog alla vilken kvinnosyn som var rådande på den tiden.

Huvudsakliga orsaken till att man könade baserat på gravgåvor på den tiden var väl att det inte fanns någon osteologisk vetenskap så man helt enkelt inte kunde veta utan var hänvisad till antaganden.
Nämnde birkakrigaren som ett exempel där gravgåvorna fått tagit överhanden mer än de kroppsliga fynden. Förr var det ofta (förenklat) "svärd = man"-ish.
 
Nämnde birkakrigaren som ett exempel där gravgåvorna fått tagit överhanden mer än de kroppsliga fynden. Förr var det ofta (förenklat) "svärd = man"-ish.

Visst var det så. Men det är ju rätt irrelevant i en tråd där man pratar om ifall man kan se skillnader mellan mäns och kvinnors skelett. För det kan man ju. Om inte annat så ser iaf bäckenet olika ut eftersom kvinnors är anpassat för att kunna bära och föda barn medan mäns inte är anpassat för det.
 
Nämnde birkakrigaren som ett exempel där gravgåvorna fått tagit överhanden mer än de kroppsliga fynden. Förr var det ofta (förenklat) "svärd = man"-ish.
Men var de kroppsliga fynden sådana att det för en person i dåtiden skulle vara betrakta som en felanalys för de borde med sin kunskap kunnat se att det var en kvinna.
Det är ju något annat än att man idag kan se något som man inte kunde se då för att det finns mer kunskap och metoder att nyttja sig av.

"svärd = man"-ish är inte en felaktig approximation om det inte finns annan info om det talar emot det. Att man hade en tendens till att dra mer slutsatser än underlaget räckte till för och bortse från osäkerhetsfaktorer i sina tolkningar var generellt för den tidens historiska vetenskap och inte en kopplat till just könsfrågan.
 
Jag förstår inte varför det skulle vara fult eller fel att säga att det faktiskt är fysiska och biologiska skillnader mellan kvinnor och män? Om det inte funnits några såna skillnader hade inte transpersoner behövt gå igenom en jobbig process att transitera (heter det så?) så att deras biologiska kön överensstämmer med det mentala könet. Det är ju bara fakta att män och kvinnor är till viss del olika.

Kön är inte en sak. Det har flera delar (min åsikt):
-Genetiskt kön: Könskromosomerna. Kommer alltid vara olika mellan kvinnor och män. Går inte att ändra på.
-Biologiskt/fysiskt kön: Kroppen. Kvinnor och mäns kroppar är olika. Könsdelar, muskelmassa, skelettdetaljer m.m. Går att ändra på till viss del men inte till 100%.
-Mentalt/psykologiskt kön: Det man själv upplever sig tillhöra. Det går inte att ändra på.

Kan en sån här uppdelning hjälpa dig att diskutera med din pappa? Jag personligen hade nog bara undvikit samtalsämnet och insett att han förmodligen inte är mottaglig för fakta och lagt ner det. Om han insisterat på att ta upp ämnet hade jag satt ner foten och förklarat vad jag tycker om hans åsikter och sen sagt att jag inte vill diskutera det och krävt att han respekterar det. Om han delade en massa sånt på Facebook hade jag dolt honom på Facebook så jag slapp se det.

Genetiskt kön är inte så enkelt som man kan tro. Varje år föds ungefär 0,5% med någon typ av kromosomavvikelse vad det gäller könskromosomer. Individer med XY men där genen för att starta manlig utveckling inte finns, individer med XX som pga överkorsning har samma gen, individer med XXY, XYY, X osv.
 
Genetiskt kön är inte så enkelt som man kan tro. Varje år föds ungefär 0,5% med någon typ av kromosomavvikelse vad det gäller könskromosomer. Individer med XY men där genen för att starta manlig utveckling inte finns, individer med XX som pga överkorsning har samma gen, individer med XXY, XYY, X osv.

Och där kom argumentet att 0,5% ska definiera 99,5% av befolkningen. Jag är såå trött på det argumentet... JA! Självklart finns det undantag. Den biologiska processen är inte felfri. Men undantagen är just precis det: fel/avvikelse i den biologiska processen. NÄ, det betyder inte att personerna som har dessa avvikelser är fel eller mindre värda på nåt sätt. En av mina absolut bästa vänner och en av de finaste människor jag känner har en av dessa avvikelser.

Oavsett så sa jag inget om att det är enkelt. Bara att kvinnor och män har olika könskromosomer. Eftersom detta stämmer i 95% av fallen (din siffra) så tänker jag faktiskt fortsätta påstå att det är så!
 
Men var de kroppsliga fynden sådana att det för en person i dåtiden skulle vara betrakta som en felanalys för de borde med sin kunskap kunnat se att det var en kvinna.
Det är ju något annat än att man idag kan se något som man inte kunde se då för att det finns mer kunskap och metoder att nyttja sig av.

"svärd = man"-ish är inte en felaktig approximation om det inte finns annan info om det talar emot det. Att man hade en tendens till att dra mer slutsatser än underlaget räckte till för och bortse från osäkerhetsfaktorer i sina tolkningar var generellt för den tidens historiska vetenskap och inte en kopplat till just könsfrågan.
Jag kan ärligt talat inte tillräckligt mycket om specifikt Birkakrigaren för att kunna uttala mig om exakt om arkeologernas kompetens vid utgrävningstillfället (mvh antikvarien), men som jag sagt tidigare gav jag det bara som exempel på att man inte kan döma en individ utifrån gravgåvorna, likväl som att man inte kan göra bedömningen endast utifrån okulär undersökning av bäcken eller andra delar. Chansen att du har ett komplett, intakt, skelett är ganska liten, så man får göra en samlad bedömning av gravfynd, fyndplats generellt, gravgåvor etc. och göra en rimlighetsbedömning. Dock krävs det, enligt min förståelse, en DNA (/liknande) analys för att kunna få ett definitivt resultat.
Problemet med att bedöma utifrån gravgåvor är att det fortfarande finns en generell idé om vad som är manligt och kvinnligt när det gäller gravgåvor, att vissa arkeologer slår knut på sig själva för att bevisa att personen var man eller kvinna. Så, visst. Generellt är det svärd = man, men det går inte att med en 100% säkerhet säga att så är fallet.
 
Jag kan ärligt talat inte tillräckligt mycket om specifikt Birkakrigaren för att kunna uttala mig om exakt om arkeologernas kompetens vid utgrävningstillfället (mvh antikvarien), men som jag sagt tidigare gav jag det bara som exempel på att man inte kan döma en individ utifrån gravgåvorna, likväl som att man inte kan göra bedömningen endast utifrån okulär undersökning av bäcken eller andra delar. Chansen att du har ett komplett, intakt, skelett är ganska liten, så man får göra en samlad bedömning av gravfynd, fyndplats generellt, gravgåvor etc. och göra en rimlighetsbedömning. Dock krävs det, enligt min förståelse, en DNA (/liknande) analys för att kunna få ett definitivt resultat.
Problemet med att bedöma utifrån gravgåvor är att det fortfarande finns en generell idé om vad som är manligt och kvinnligt när det gäller gravgåvor, att vissa arkeologer slår knut på sig själva för att bevisa att personen var man eller kvinna. Så, visst. Generellt är det svärd = man, men det går inte att med en 100% säkerhet säga att så är fallet.

Jag skulle nog våga gissa att en expert lätt kan se skillnad på ett kvinnligt och ett manligt bäcken i de allra allra flesta fall. men det är klart att om man bara har ett litet fingerben så kan det säkert vara svårt/omöjligt att se.

Undantagen är givetvis de som har nån kromosomavvikelse som gör att de hamnar mittemellan. De är förmodligen är rätt liten minoritet.
 
Jag skulle nog våga gissa att en expert lätt kan se skillnad på ett kvinnligt och ett manligt bäcken i de allra allra flesta fall. men det är klart att om man bara har ett litet fingerben så kan det säkert vara svårt/omöjligt att se.

Undantagen är givetvis de som har nån kromosomavvikelse som gör att de hamnar mittemellan. De är förmodligen är rätt liten minoritet.
Men herregud, det är ju det jag säger! Jag vet exakt hur jag ska hålla handen för att mäta vinkeln på ett kvinnligt vs manligt bäcken, men jag har också med mig att det är EN av grejerna man kan se. Det finns även vissa läkta skador på bäcken som visar på att individen genomgått en förlossning. Men du kan inte med säkerhet säga att individen är en man eller kvinna genom att ENDAST och BARA kolla på bäcknet, då vinklarna hos vissa individer är så lika att du behöver väga in lårben, gravfynd och en faktiskt DNA-analys för att vara säker.
Så ja. Att se ett bäcken är ett första steg. OM du har ett helt. Det är det första steget som du kan bygga din helheltsanalys på, men jag tror inte att någon expert skulle bedöma utifrån bäckenet allena.
 
Jag förstår inte varför det skulle vara fult eller fel att säga att det faktiskt är fysiska och biologiska skillnader mellan kvinnor och män? Om det inte funnits några såna skillnader hade inte transpersoner behövt gå igenom en jobbig process att transitera (heter det så?) så att deras biologiska kön överensstämmer med det mentala könet. Det är ju bara fakta att män och kvinnor är till viss del olika.
Menar du allmänt nu eller apropå TS pappa? Grejen är väl att visst, det finns ofta fysiska skillnader och det är inte fult eller fel att påpeka beroende på sammanhang. Men i vissa sammanhang så blir det lite som att man i ett samtal om rasism skulle behöva understryka att någon faktiskt inte är född i Sverige och lägga tonvikten på det.
 
Menar du allmänt nu eller apropå TS pappa? Grejen är väl att visst, det finns ofta fysiska skillnader och det är inte fult eller fel att påpeka beroende på sammanhang. Men i vissa sammanhang så blir det lite som att man i ett samtal om rasism skulle behöva understryka att någon faktiskt inte är född i Sverige och lägga tonvikten på det.

Det känns bara som att det blivit fult att påpeka att det faktiskt är skillnad mellan män och kvinnor. Inte så att nån är mer värd är nån annan. Bara olika.
 
Och där kom argumentet att 0,5% ska definiera 99,5% av befolkningen. Jag är såå trött på det argumentet... JA! Självklart finns det undantag. Den biologiska processen är inte felfri. Men undantagen är just precis det: fel/avvikelse i den biologiska processen. NÄ, det betyder inte att personerna som har dessa avvikelser är fel eller mindre värda på nåt sätt. En av mina absolut bästa vänner och en av de finaste människor jag känner har en av dessa avvikelser.

Oavsett så sa jag inget om att det är enkelt. Bara att kvinnor och män har olika könskromosomer. Eftersom detta stämmer i 95% av fallen (din siffra) så tänker jag faktiskt fortsätta påstå att det är så!
99,5% - i övrigt håller jag med dig helt! :)
 
Men vi löser inte det problemet genom att påpeka gång på gång att det inte finns några skillnader.
I fall där man försöker förenkla något, och kanske inte ens tror på undantagen du ändå nämner själv, så tycker jag ändå att det är värt att stå upp för de som inte faller inom normen och inte alienera dem ännu mer. Och sedan är det viktigt att se till kontexten, att se hur annorlunda klimatet blivit bara de senaste åren (även här i Sverige) och kanske kolla på hur de värsta faktiskt skriver på sociala medier.
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

  • Valp 2023 -den andra
  • Hundrädda
  • Hjälp mig utvärdera rasförslag?

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp