Demonstrationsrätten, mötesrätten och pandemin (utbruten från Covid-19 del 9)

[MJLee]

Jahapp så är de i gång i Stockholm, Malmö och Göteborg. Kan inte idioterna fatta att restriktionerna lyfts snabbare, covid eller inte covid, om man inte envisas med att samlas i stora grupper eftersom FHM och regeringen, om de ljuger eller inte, kommer att ha kvar restriktioner mot 'förkylningar' (som även det sprids i folksamlingar) så länge det inte vaccinerats tillräckligt många.

Ännu så länge är det väl ingen som ser förkylningar som en bluff?

 

[skogaliten]

Jahapp så är de i gång i Stockholm, Malmö och Göteborg. Kan inte idioterna fatta att restriktionerna lyfts snabbare, covid eller inte covid, om man inte envisas med att samlas i stora grupper eftersom FHM och regeringen, om de ljuger eller inte, kommer att ha kvar restriktioner mot 'förkylningar' (som även det sprids i folksamlingar) så länge det inte vaccinerats tillräckligt många.

Ännu så länge är det väl ingen som ser förkylningar som en bluff?

Delvis KL

Även om jag inte alls håller med just det här gänget i sak, så är jag bekymrad över mötesfriheten och möjligheten att uttrycka åsikter.

Kanske skulle det vara bra med ett "smittsäkert regelverk" för demonstrationer och/eller torgmöten? Kanske borde även sådant som hur den kommunala demokratin fungerar, tänkas igenom?

Åtminstone teoretiskt, så borde det gå att hitta ett regelverk, som gör att deltagare håller avstånd från varandra vid en manifestation.

För även om jag helhjärtat tycker att det är mycket olämpligt med den här typen av potentiellt smittspridande events ("olaglig demonstration"), så ser jag också ett generellt problem, när det är svårt att att uttrycka åsikter, eller, som det är nu att ha föreningsmöten, inklusive politiska möten.

I de föreningar och politiska sammanslutningar jag är aktiv i, så håller vi möten digitalt.
Men, det är färre möten, och med färre deltagare, och mycket av diskussionerna uteblir. Vissa är ovana vid det digitala formatet, uppkopplingen strular lite av och till, och den allmänna upplevelsen, är att det blir mycket av "top down" kommunikation, och för lite av "inlägg från golvet".

Den här pandemin är tyvärr problematisk på många sätt.

 

[Jeffery]

Delvis KL

Även om jag inte alls håller med just det här gänget i sak, så är jag bekymrad över mötesfriheten och möjligheten att uttrycka åsikter.

Kanske skulle det vara bra med ett "smittsäkert regelverk" för demonstrationer och/eller torgmöten? Kanske borde även sådant som hur den kommunala demokratin fungerar, tänkas igenom?

Zoom-möte är relativt smittsäkert.
Och då man uttrycker sina åsikter via sociala medier, insändare och intervjuer i diverse medier klarar man också att hålla sina stipulerade tio kvadratmeter.

I yttrandefriheten ingår INTE att andra människor måste stanna och lyssna på en demonstration, så det argumentet - om det nu har funnits - faller lite till marken.

Jag förstår inte varför just en fysisk marsch är ett måste för att kunna säga vad man nu vill ha sagt.

 

[Jeffery]

I de föreningar och politiska sammanslutningar jag är aktiv i, så håller vi möten digitalt.
Men, det är färre möten, och med färre deltagare, och mycket av diskussionerna uteblir. Vissa är ovana vid det digitala formatet, uppkopplingen strular lite av och till, och den allmänna upplevelsen, är att det blir mycket av "top down" kommunikation, och för lite av "inlägg från golvet".

Den här pandemin är tyvärr problematisk på många sätt.

Men om nu digitala möten är ovant för många, skulle jag vilja påstå att de övriga sätten att uttrycka sina åsikter inte borde vara det för nån någorlunda vuxen människa; sociala medier, insändare och intervjuer i diverse medier.
Och problematiken med de digitala mötena är väl på övergående, för många människor tenderar snabbt bli bättre på teknik som de är motiverade att använda.

Det är väl snarare så att en politisk marsch når färre under pandemin än tidigare, av den enkla anledningen ätt det är färre andra människor ute.

 

[MJLee]

Delvis KL

Även om jag inte alls håller med just det här gänget i sak, så är jag bekymrad över mötesfriheten och möjligheten att uttrycka åsikter.

Kanske skulle det vara bra med ett "smittsäkert regelverk" för demonstrationer och/eller torgmöten? Kanske borde även sådant som hur den kommunala demokratin fungerar, tänkas igenom?

Åtminstone teoretiskt, så borde det gå att hitta ett regelverk, som gör att deltagare håller avstånd från varandra vid en manifestation.

För även om jag helhjärtat tycker att det är mycket olämpligt med den här typen av potentiellt smittspridande events ("olaglig demonstration"), så ser jag också ett generellt problem, när det är svårt att att uttrycka åsikter, eller, som det är nu att ha föreningsmöten, inklusive politiska möten.

I de föreningar och politiska sammanslutningar jag är aktiv i, så håller vi möten digitalt.
Men, det är färre möten, och med färre deltagare, och mycket av diskussionerna uteblir. Vissa är ovana vid det digitala formatet, uppkopplingen strular lite av och till, och den allmänna upplevelsen, är att det blir mycket av "top down" kommunikation, och för lite av "inlägg från golvet".

Den här pandemin är tyvärr problematisk på många sätt.

Jag håller med dig att mötesfrihet är en av grundprinciperna i en demokrati. Men just i det här sammanhanget är det en mycket tillfällig lagstiftning som möjliggör för polisen och andra myndigheter att gripa in och upplösa större demonstrationer och sammankomster.

Faran jag ser är vem det är som avgör att pandemin är över och lagen därför inte behövs längre.

 

[skogaliten]

Zoom-möte är relativt smittsäkert.
Och då man uttrycker sina åsikter via sociala medier, insändare och intervjuer i diverse medier klarar man också att hålla sina stipulerade tio kvadratmeter.

I yttrandefriheten ingår INTE att andra människor måste stanna och lyssna på en demonstration, så det argumentet - om det nu har funnits - faller lite till marken.

Jag förstår inte varför just en fysisk marsch är ett måste för att kunna säga vad man nu vill ha sagt.

Demonstrationsrätten och mötesrätten är grundlagsskyddad. Därför att det är viktiga delar av demokratin.

Jag läser ditt svar, som att du egentligen tycker att internet är lika bra, eller t.o.m. bättre än att människor möts för opinionsbildning, eller för gemensamma diskussioner? Och att grundlagen har fel?

Nu inskränker vi (samhället) grundlagsskyddade rättigheter, p.g.a. smittspridningsrisk, men utan att ge riktigt bra alternativ.


Det är därför jag tänker på hur man skulle kunna tillåta t.ex. demonstrationer och torgmöten under vissa premisser, så att avstånd hålls mellan deltagare, och med något slags maximal begränsning av antalet deltagare, eller något annant fiffig.


Jag vet inte om du brukar/brukat besöka olika former av föreningsmöten, fackföreningsmöten, partimöten eller för den delen studiecirklar där folk faktiskt träffas IRL?
Det är möten mellan människor, där fruktbara samtal brukar kunna uppstå, och som brukar kunna överbrygga skillnader och minska främlingskap mellan människor och som på alla sätt är överlägsna duttandet på internet, eller att hålla digitala möten.

Demokrati, utan att folk träffas, och, syns och ser varandra i ögonen, blir långsiktigt ohållbart.

 

[skogaliten]

Jag håller med dig att mötesfrihet är en av grundprinciperna i en demokrati. Men just i det här sammanhanget är det en mycket tillfällig lagstiftning som möjliggör för polisen och andra myndigheter att gripa in och upplösa större demonstrationer och sammankomster.

Faran jag ser är vem det är som avgör att pandemin är över och lagen därför inte behövs längre.

Jag är rädd att de tillfälliga reglerna, kommer att gälla alldeles för länge.

Varje inskränkning av de grundlagsskyddade borde vara definierade medn kort tidsperiod då dessa inskränkningar gäller, och de borde upphöra automatiskt efter den perioden.

Förutom att jag naturligtvis anser att Covid-19 existerar, och att det är lämpligt att vi alla "håller avstånd, tvättar händerna, och stannar hemma vid symtom", samt att man ska se till att vaccinera sig så snart man får möjlighet, så anser jag att en del av den senaste tidens "påhitt" för att dämpa smittspridning blir löjeväckande.

Exempelvis att myndigheterna fortfarande inte kan skilja på restauranger dit folk går för att äta middag och sitter ner, och barer, pubar och sportsbarer, och därför skruvar åt reglerna på samma sätt för alla "krogar". Eller att vuxna människor som endast lämnar hemmet för att veckohandla ska göra det ensamma, inte tillsammans med sin partner. Eller det där med att sitta en och en på "näringsställen med flera dörrar".

Jag har vid något enstaka tillfälle sett grupper med tonåringar, som borde varit i skolan alternativt suttit hemma och haft distansundervisning, driva runt i gallerior, men om det är dessa grupper man vill komma åt, kanske man ska prova med ett tillträdesförbud i köpcentrum för omyndiga, utan målsmans sällskap istället.

 

[malumbub]

Demonstrationsrätten och mötesrätten är grundlagsskyddad. Därför att det är viktiga delar av demokratin.


Nu inskränker vi (samhället) grundlagsskyddade rättigheter, p.g.a. smittspridningsrisk, men utan att ge riktigt bra alternativ.


Det är därför jag tänker på hur man skulle kunna tillåta t.ex. demonstrationer och torgmöten under vissa premisser, så att avstånd hålls mellan deltagare, och med något slags maximal begränsning av antalet deltagare, eller något annant fiffig.




Demokrati, utan att folk träffas, och, syns och ser varandra i ögonen, blir långsiktigt ohållbart.

Det har funnits alternativ. Sko-demonstrationer, gosedjurs-samlingar, skyltar o s v. Demonstrationer som visat stort deltagande, utan folksamling. Man kan, som medborgare, även skicka in förslag och åsikter på olika sätt till både lokala, regionala och nationella politiker.

Nu råder en farlig pandemi. Då får vi acceptera en tillfällig inskränkning i möjligheten att samlas i stor grupp på torget. Det finns ju andra alternativ. Dessutom finns det ju en gräns för nödvändiga samlingar och möten; 8 personer, som håller avstånd. Fiffigt!

 

[YorkWann]

Demonstrationsrätten och mötesrätten är grundlagsskyddad. Därför att det är viktiga delar av demokratin.

Jag läser ditt svar, som att du egentligen tycker att internet är lika bra, eller t.o.m. bättre än att människor möts för opinionsbildning, eller för gemensamma diskussioner? Och att grundlagen har fel?

Nu inskränker vi (samhället) grundlagsskyddade rättigheter, p.g.a. smittspridningsrisk, men utan att ge riktigt bra alternativ.


Det är därför jag tänker på hur man skulle kunna tillåta t.ex. demonstrationer och torgmöten under vissa premisser, så att avstånd hålls mellan deltagare, och med något slags maximal begränsning av antalet deltagare, eller något annant fiffig.


Jag vet inte om du brukar/brukat besöka olika former av föreningsmöten, fackföreningsmöten, partimöten eller för den delen studiecirklar där folk faktiskt träffas IRL?
Det är möten mellan människor, där fruktbara samtal brukar kunna uppstå, och som brukar kunna överbrygga skillnader och minska främlingskap mellan människor och som på alla sätt är överlägsna duttandet på internet, eller att hålla digitala möten.

Demokrati, utan att folk träffas, och, syns och ser varandra i ögonen, blir långsiktigt ohållbart.

Men man får fortfarande demonstrera, men man måste ha tillstånd, vilket de inte har, därför får poliserna skingra dom...

 

[MiaMia]

Men man får fortfarande demonstrera, men man måste ha tillstånd, vilket de inte har, därför får poliserna skingra dom...

För just den här gruppen demonstranter passar det väldigt bra att de skingras av polisen.
Det ger effektfulla bilder på hur långt myndigheterna går för att tysta den otillåtna sanningen...

Vanligtvis låter man tillståndslösa demonstrationer fortsätta så länge de inte skapar några problem (ex. hindrar framkomlighet, stör andra som har tillstånd). Men nu ska den tas bort pga. den täta folksamlingen är problematisk. Givetvis är arrangörerna medvetna om den strategiska potentialen i det.

 

[skogaliten]

Men man får fortfarande demonstrera, men man måste ha tillstånd, vilket de inte har, därför får poliserna skingra dom...

Man måste alltid ha tillstånd, pandemi eller ej.

Men pandemireglerna, gör det omöjligt att få tillstånd, eftersom det inte finns något regelverk för hur "smittskyddade folksamlingar/demonstrationer" skulle kunna utformas.

Därigenom, så inskränker man grundlagsskyddade, demokratiska rättigheter, och det utan att man kan protestera mot detta...

Att det här gänget pandemiförnekare, kombinerat med antivaxxare, och andra märkligheter må ha fel i sak, är en sak, men det är ett demokratiskt problem, att alla former av mötesfrihet är inställd, utan att "vi" egentligen vet hur länge.

Jag finner detta mycket obehagligt för framtiden.

Det ger ju SD och andra mindre demokratiska partier bra exempel för hur de ska förfara i framtiden, när de vill knapar bort demokratin i Sverige.

 

[skogaliten]

Det har funnits alternativ. Sko-demonstrationer, gosedjurs-samlingar, skyltar o s v. Demonstrationer som visat stort deltagande, utan folksamling. Man kan, som medborgare, även skicka in förslag och åsikter på olika sätt till både lokala, regionala och nationella politiker.

Nu råder en farlig pandemi. Då får vi acceptera en tillfällig inskränkning i möjligheten att samlas i stor grupp på torget. Det finns ju andra alternativ. Dessutom finns det ju en gräns för nödvändiga samlingar och möten; 8 personer, som håller avstånd. Fiffigt!

Det är en mycket stor skillnad på att skicka in ett medborgarförslag till kommunfullmäktige (eller till annan församling) , och att som grupp visa upp sina åsikter på gator och torg.

Det är stor skillnad på att hålla ett torgmöte, med en eller flera talare, och att skriva ett inlägg på sociala medier.

Det är skillnad på att ha politiska samtal i grupp, och att skriva saker på sociala medier.

Det politiska samtalet IRL är oftast väldigt utvecklande, medan det som sägs på sociala medier sällan är det, och sällan täcker så många personer, som får en ärlig chans att delta.

Möten mellan människor är väldigt viktiga.

Kom ihåg att alla möten mellan människor, med fler än åtta deltagare, är inställda. Oavsett om man anstränger sig för att göra mötena så smittsäkra som möjligt, eller ej.

De här är mycket obehagligt, och mycket farligt för demokratin.

 

[malumbub]

Det är en mycket stor skillnad på att skicka in ett medborgarförslag till kommunfullmäktige (eller till annan församling) , och att som grupp visa upp sina åsikter på gator och torg.

Det är stor skillnad på att hålla ett torgmöte, med en eller flera talare, och att skriva ett inlägg på sociala medier.

Det är skillnad på att ha politiska samtal i grupp, och att skriva saker på sociala medier.

Det politiska samtalet IRL är oftast väldigt utvecklande, medan det som sägs på sociala medier sällan är det, och sällan täcker så många personer, som får en ärlig chans att delta.

Möten mellan människor är väldigt viktiga.

Kom ihåg att alla möten mellan människor, med fler än åtta deltagare, är inställda. Oavsett om man anstränger sig för att göra mötena så smittsäkra som möjligt, eller ej.

De här är mycket obehagligt, och mycket farligt för demokratin.

Så vi ska trotsa logiska åtgärder under en pandemi och samlas...för att vi stöttar demokratin?

 

[Sharpless]

Man måste alltid ha tillstånd, pandemi eller ej.

Men pandemireglerna, gör det omöjligt att få tillstånd, eftersom det inte finns något regelverk för hur "smittskyddade folksamlingar/demonstrationer" skulle kunna utformas.

Därigenom, så inskränker man grundlagsskyddade, demokratiska rättigheter, och det utan att man kan protestera mot detta...

Att det här gänget pandemiförnekare, kombinerat med antivaxxare, och andra märkligheter må ha fel i sak, är en sak, men det är ett demokratiskt problem, att alla former av mötesfrihet är inställd, utan att "vi" egentligen vet hur länge.

Jag finner detta mycket obehagligt för framtiden.

Det ger ju SD och andra mindre demokratiska partier bra exempel för hur de ska förfara i framtiden, när de vill knapar bort demokratin i Sverige.

Frågan är inte om de här lagarna kommer att permanentas, utan när.

 

[Acto]

Men man får fortfarande demonstrera, men man måste ha tillstånd, vilket de inte har, därför får poliserna skingra dom...

Får och får demonstrera, max 8 personer får demonstrera tillsammans, även om man har tillstånd... Så jag skulle säga att demostrationsrätten just nu är ytters begränsad.

 

[Enya]

Får och får demonstrera, max 8 personer får demonstrera tillsammans, även om man har tillstånd... Så jag skulle säga att demostrationsrätten just nu är ytters begränsad.

Fast är det vettigt att den inte är begränsad just nu? Jag har svårt att se varför folk ska få lov att demonstrera mer än 8 personer när det här viruset härjar fritt ännu. Visst att vissa klarar av att bli sjuka och knappt märker av det, men andra blir ju trots allt väldigt allvarligt sjuka och till och med dör.

Jag tycker det är respektlöst att samlas fler än 8 på det viset när vården sliter som de gör. När det finns ganska många människor som riskerar allvarlig sjukdom och död. När sjukvården inte hinner med annan vård på grund av covidvård. När så många människor tvingas hålla sig isolerade för att inte riskera att bli smittade. Man hjälper ju inte precis till att dra ner smittan. Man hjälper ingen, inte en själ. Att demonstrera för sina rättigheter och demokratin kan man ju göra när läget med pandemin ser bättre ut. Att tro att Sverige riskerar sin demokrati är fel, bättre än så är väl svenskarna? Putin kan köra av ryssarna, men har en statsledare kunnat göra samma med svenskarna i dag? Knappast.

Ja. Demokratin är viktig. Ja. Vi ska värna om vår demokrati. Ja. Vi ska kämpa för den så den inte ens naggas i kanterna av det här.

Men inte nu. Man får göra sin röst hörd på andra sätt under tiden.

 

[skogaliten]

Så vi ska trotsa logiska åtgärder under en pandemi och samlas...för att vi stöttar demokratin?

Har jag sagt det?

Är det logiskt att inskränka de grundlagsfästa rättigheterna, utan att ge något slags alternativ?

Alternativ för att möjliggöra demonstrationer skulle kunna vara:

Det går att få tillstånd att demonstrera om de som samlas står stilla, har två meters lucka mellan varandra, och är max si och så många på den här utpekade platsen (antal personer per kvadrat meter yta). Blir det fler som samlas än som det givits tillstånd för, avvisas dessa, samt arrangörerna får betala böter. Manifestationen får pågå mellan klockan si och så, och anvisningar för hur man lämnar platsen ska följas (så att deltagare hamnar på olika bussar).

Då blir tal, talkörer och plakat "synliga", men man försöker ändå upprätthålla ordning.

Jag anser egentligen att ett flertal av de restriktioner som infördes fr.o.m. november, är populistiska påhitt, för att inte regeringen skulle anses som "vek", snarare än faktiskt rimliga och proportionerliga åtgärder, som har verklig smittskyddande effekt.

 

[Enya]

Har jag sagt det?

Är det logiskt att inskränka de grundlagsfästa rättigheterna, utan att ge något slags alternativ?

Alternativ för att möjliggöra demonstrationer skulle kunna vara:

Det går att få tillstånd att demonstrera om de som samlas står stilla, har två meters lucka mellan varandra, och är max si och så många på den här utpekade platsen (antal personer per kvadrat meter yta). Blir det fler som samlas än som det givits tillstånd för, avvisas dessa, samt arrangörerna får betala böter. Manifestationen får pågå mellan klockan si och så, och anvisningar för hur man lämnar platsen ska följas (så att deltagare hamnar på olika bussar).

Då blir tal, talkörer och plakat "synliga", men man försöker ändå upprätthålla ordning.

Jag anser egentligen att ett flertal av de restriktioner som infördes fr.o.m. november, är populistiska påhitt, för att inte regeringen skulle anses som "vek", snarare än faktiskt rimliga och proportionerliga åtgärder, som har verklig smittskyddande effekt.

Jisses, svenskarna kan för sören inte ens åka kollektivt eller handla i en affär utan att misslyckats, det där skulle inte ens fungera! Speciellt inte om det är folk som inte ens tror att det finns någon dödlig viruspandemi på gång.

Jag är ledsen, jag tror du tror för bra om gemene människa i Sverige, tyvärr. Vad 2020 lärt mig är

1. Människor är korkade.
2. Människor är egoister.

 

[malumbub]

@skogaliten Vi är oense om demonstrationerna. Jag anser att tillräckligt bra alternativ finns.

 

[skogaliten]

@skogaliten Vi är oense om demonstrationerna. Jag anser att tillräckligt bra alternativ finns.

När anser du att restriktionerna ska tas bort?

Eller tycker du att de lika gärna kan få vara kvar, även efter den akuta pandemin, eftersom du anser att tillräckligt bra alternativ finns?