En juridisk fråga

[Anders]

Ni som är yrkesverksamma jurister är det så att det finns en negativ inställning till överklaganden skrivna på ett juridiskt språk med tydlig hänvisning till vägledande rättsfall, förarbeten osv och som dessutom använder HD:s mall med löpande numrering av alla stycken men där de som skriver inte har en formell juristexamen, dvs en jur.kand.?

Konstig fråga kanske för det känns minst sagt väldigt långsökt att professionella skulle agera så men något är väldigt underligt i ett mål där jag varit med om att formulera överklagandet. Det skall sägas att i första instans, länsstyrelsen motiverades beslutet på ett rimligt sätt och så som det brukar göras, vi har väldigt starka skäl och vi fick också helt rätt, men kommunen överklagade och i domarna efter är det helt stopp, oavsett vad avslås våra överklaganden och det ges ingen som helst motivering till varför praxis i form av tidigare avgöranden, det som står i förarbetena mm inte skall gälla i vårt fall. .

 

[Anders]

Puttar upp.

 

[Lillgrådis]

Ärligt talat så ja, det är en konstig fråga. I alla fall om du menar att utbildade jurister skulle strunta i gällande lagstiftning och praxis byggt på någon slags kränkthet (hittar inget bättre ord) för att en icke-jurist formulerar sig så? I flera instanser dessutom.

Har länsstyrelsens beslut ändrats efter överklagande så låter det dessutom helt orimligt att det inte skulle finnas några domskäl som förklarar varför ändringen skett och framför allt varför man gett kommunen rätt. Kommunen måste ju själva ha fört fram några argument i sitt överklagande som har prövats.

Sedan att de kanske inte bemöter precis varje rättsfallshänvisning från er sida, om domskälen redan är förklarade på andra grunder, måste ju inte innebära att det är fel eller att man inte läst eller brytt sig om inlagan.

 

[SaraMara]

Ni som är yrkesverksamma jurister är det så att det finns en negativ inställning till överklaganden skrivna på ett juridiskt språk med tydlig hänvisning till vägledande rättsfall, förarbeten osv och som dessutom använder HD:s mall med löpande numrering av alla stycken men där de som skriver inte har en formell juristexamen, dvs en jur.kand.?

Konstig fråga kanske för det känns minst sagt väldigt långsökt att professionella skulle agera så men något är väldigt underligt i ett mål där jag varit med om att formulera överklagandet. Det skall sägas att i första instans, länsstyrelsen motiverades beslutet på ett rimligt sätt och så som det brukar göras, vi har väldigt starka skäl och vi fick också helt rätt, men kommunen överklagade och i domarna efter är det helt stopp, oavsett vad avslås våra överklaganden och det ges ingen som helst motivering till varför praxis i form av tidigare avgöranden, det som står i förarbetena mm inte skall gälla i vårt fall. .

Jag processar Massor och har aldrig sett ett helt omotiverat beslut. Om det handlar om överklaganden av antingen förvaltningsrätts eller mark- och miljödomstols avgörande som jag misstänker så krävs ju prövningstillstånd och beslut att inte bevilja sådant motiveras sällan (aldrig?) med mer än att skäl att bevilja saknas, är det något sådant du tänker på?

 

[Clabbe]

Ni som är yrkesverksamma jurister är det så att det finns en negativ inställning till överklaganden skrivna på ett juridiskt språk med tydlig hänvisning till vägledande rättsfall, förarbeten osv och som dessutom använder HD:s mall med löpande numrering av alla stycken men där de som skriver inte har en formell juristexamen, dvs en jur.kand.?

Konstig fråga kanske för det känns minst sagt väldigt långsökt att professionella skulle agera så men något är väldigt underligt i ett mål där jag varit med om att formulera överklagandet. Det skall sägas att i första instans, länsstyrelsen motiverades beslutet på ett rimligt sätt och så som det brukar göras, vi har väldigt starka skäl och vi fick också helt rätt, men kommunen överklagade och i domarna efter är det helt stopp, oavsett vad avslås våra överklaganden och det ges ingen som helst motivering till varför praxis i form av tidigare avgöranden, det som står i förarbetena mm inte skall gälla i vårt fall. .

Du som inte är yrkesverksam jur kand (vet ej hur långt du är i utbildningen) kanske har missat något i ditt överklagande som du inte ser men som en yrkesverksam jur kand skulle hitta ganska snabbt? Du kan ju be någon sådan att ge dig lite återkoppling på ditt överklagande för att se vad som kan vara orsaken?

 

[Anders]

Ärligt talat så ja, det är en konstig fråga. I alla fall om du menar att utbildade jurister skulle strunta i gällande lagstiftning och praxis byggt på någon slags kränkthet (hittar inget bättre ord) för att en icke-jurist formulerar sig så? I flera instanser dessutom.

Har länsstyrelsens beslut ändrats efter överklagande så låter det dessutom helt orimligt att det inte skulle finnas några domskäl som förklarar varför ändringen skett och framför allt varför man gett kommunen rätt. Kommunen måste ju själva ha fört fram några argument i sitt överklagande som har prövats.

Sedan att de kanske inte bemöter precis varje rättsfallshänvisning från er sida, om domskälen redan är förklarade på andra grunder, måste ju inte innebära att det är fel eller att man inte läst eller brytt sig om inlagan.

Jag tycker också att den förklaring är väldigt långsökt och att det är orimligt, frågan var främst för att kunna utesluta det.



De grunder vi har är väldigt starka med en tydlig praxis där samtliga tidigare avgöranden i högre rätt visar att vi har rätt och vi har ett helt "rent" mål, det finns inget som motiverar en annan bedömning i vårt fall. Länsstyrelsens första beslut där vi vann är också rimligt väl motiverad med hänvisning till några av dessa. Mark- och miljödomstolens dom säger i princip bara i denna del att de anser att kommunen tagit skälig hänsyn tagits till våra intressen och därför skall överklagan avslås. Det gör det också väldigt svårt att bemöta för oss. Domarna är alltså inte formellt felaktiga på det sättet att domskäl helt saknas.

 

[Ramona]

Mark- och miljödomstolens dom säger i princip bara i denna del att de anser att kommunen tagit skälig hänsyn tagits till våra intressen och därför skall överklagan avslås. Det gör det också väldigt svårt att bemöta för oss. Domarna är alltså inte formellt felaktiga på det sättet att domskäl helt saknas.

Men det är ju inte en dom. Här handlar det ju om att de inte ger er tillstånd att överklaga föregående. Det behöver de inte motivera med praxis eller med långdragna förklarande texter. Anledningen till att ni inte får prövningstillstånd är att domstolen tycker att kommunen tagit hänsyn till era intressen och att ni inte längre har ett case.

 

[Anders]

Jag processar Massor och har aldrig sett ett helt omotiverat beslut. Om det handlar om överklaganden av antingen förvaltningsrätts eller mark- och miljödomstols avgörande som jag misstänker så krävs ju prövningstillstånd och beslut att inte bevilja sådant motiveras sällan (aldrig?) med mer än att skäl att bevilja saknas, är det något sådant du tänker på?

Det skulle man kunna tro, men så enkelt är det inte. Jag har ingen jurkand men har läst ganska mycket fastighetsrätt förutom de allmänna grundkurserna och sammanlagt har jag åtminstone läst ett par hundra domar inom området så helt en sån enkel sak handlar det inte om. Jag skulle kunnat beskrivit det lite utförligare innan, de två domarna är såvitt jag kan bedöma inte formellt felaktiga så att domskäl helt saknas, däremot består den i princip enbart av att typen " anser att skälig hänsyn tagits och överklagandet skall därför på denna punkt avslås" och det gäller då det som är de punkter som är de absoluta huvudgrunderna för vår överklagan och som vi, liksom länsstyrelsen i sitt första beslut, mycket väl motiverat.

 

[Anders]

Men det är ju inte en dom. Här handlar det ju om att de inte ger er tillstånd att överklaga föregående. Det behöver de inte motivera med praxis eller med långdragna förklarande texter. Anledningen till att ni inte får prövningstillstånd är att domstolen tycker att kommunen tagit hänsyn till era intressen och att ni inte längre har ett case.

Du har hamnat ett led fel, det du skriver om gäller en prövning i Mark- och miljööverdomstolen inte mark- och miljödomstolen. Så banalt är det inte, och jag har som sagt läst ganska mycket fastighetsrätt så den typen av enkla missförstånd handlar det inte om.

 

[SaraMara]

Det skulle man kunna tro, men så enkelt är det inte. Jag har ingen jurkand men har läst ganska mycket fastighetsrätt förutom de allmänna grundkurserna och sammanlagt har jag åtminstone läst ett par hundra domar inom området så helt en sån enkel sak handlar det inte om. Jag skulle kunnat beskrivit det lite utförligare innan, de två domarna är såvitt jag kan bedöma inte formellt felaktiga så att domskäl helt saknas, däremot består den i princip enbart av att typen " anser att skälig hänsyn tagits och överklagandet skall därför på denna punkt avslås" och det gäller då det som är de punkter som är de absoluta huvudgrunderna för vår överklagan och som vi, liksom länsstyrelsen i sitt första beslut, mycket väl motiverat.

Jag förstår faktiskt inte dina inlägg. Ett bra medskick vid processföring rent allmänt är att skriva oerhört tydligt och pedagogiskt. För att förenkla väldigt: Domstolen ska helst, som en gammal lärare sade, kunna citera vad du skrivit rakt av i domskälen. Kanske är du/ni för nära saken för att kunna skriva distanserat, lättförståeligt och kortfattat? Av dina inlägg här går det ju tex inte ens att utläsa om det handlar om nekat PT eller endast en dom som gått er emot (eller två), kanske har domstolen haft svårt att läsa era inlagor/yttranden?

Jag ser regelbundet privatpersoner som börjar bete sig haveristiskt i sina yttranden och som trots viss juridisk kunskap tappar stringens och tydlighet pga argumentation i affekt. MMD och MÖD är typiskt sett inte heller lika ivriga att hjälpa till i processandet som tex förvaltningsrätterna som i större omfattning, enligt mitt förmenande, vaskar efter guld ganska ofta i annars helt obegripliga yttranden.

 

[Anders]

Jag förstår faktiskt inte dina inlägg. Ett bra medskick vid processföring rent allmänt är att skriva oerhört tydligt och pedagogiskt. För att förenkla väldigt: Domstolen ska helst, som en gammal lärare sade, kunna citera vad du skrivit rakt av i domskälen. Kanske är du/ni för nära saken för att kunna skriva distanserat, lättförståeligt och kortfattat? Av dina inlägg här går det ju tex inte ens att utläsa om det handlar om nekat PT eller endast en dom som gått er emot (eller två), kanske har domstolen haft svårt att läsa era inlagor/yttranden?

Jag ser regelbundet privatpersoner som börjar bete sig haveristiskt i sina yttranden och som trots viss juridisk kunskap tappar stringens och tydlighet pga argumentation i affekt. MMD och MÖD är typiskt sett inte heller lika ivriga att hjälpa till i processandet som tex förvaltningsrätterna som i större omfattning, enligt mitt förmenande, vaskar efter guld ganska ofta i annars helt obegripliga yttranden.

Fast nu är du väl inte riktigt rättvis? Mark- och miljööverdomstolen motiverar aldrig när de nekar prövningstillstånd i den här typen av mål så varför skulle jag ta upp det?. Och att ge en komplett förklaring med hur gången varit med olika överklaganden i ett mål som nu pågått i tre år totalt tyckte jag blev för långt, frågan gällde ju bara hur ni som yrkesverksamma ser på olika sätt att formulera en överklagan.

Jag har läst ganska många olika överklaganden också och sett alla typer, och jag förstår vad du menar, men jag tror inte det. De överklaganden som lämnats in har lästs av flera personer och samtliga har inte sett någon otydlighet utan tyckt precis motsatsen.

Men jag undrar, när du skriver citera överklagan rakt av i domskälen, menar du egentligen i domen? Vilket är i princip exakt vad domen(arna) gör, första delen som redogör för överklagandet är i princip ett långt citat av vår text, något förkortat bara. Men i domskälen brukar väl det inte göras?

 

[Hyacinth]

Enkelt; de är kränkta över att du är så skicklig, överlägsen och man! Så styrs vårt samhälle.

 

[Anders]

Du som inte är yrkesverksam jur kand (vet ej hur långt du är i utbildningen) kanske har missat något i ditt överklagande som du inte ser men som en yrkesverksam jur kand skulle hitta ganska snabbt? Du kan ju be någon sådan att ge dig lite återkoppling på ditt överklagande för att se vad som kan vara orsaken?

Tyvärr är det en kostnadsfråga, vi är flera markägare som överklagat gemensamt, men att anlita en advokat skulle nog kosta ungefär lika mycket som de värden det rör sig om då känns det inte lönt.

 

[Anders]

Jag förstår faktiskt inte dina inlägg. Ett bra medskick vid processföring rent allmänt är att skriva oerhört tydligt och pedagogiskt. För att förenkla väldigt: Domstolen ska helst, som en gammal lärare sade, kunna citera vad du skrivit rakt av i domskälen. Kanske är du/ni för nära saken för att kunna skriva distanserat, lättförståeligt och kortfattat? Av dina inlägg här går det ju tex inte ens att utläsa om det handlar om nekat PT eller endast en dom som gått er emot (eller två), kanske har domstolen haft svårt att läsa era inlagor/yttranden?

Jag ser regelbundet privatpersoner som börjar bete sig haveristiskt i sina yttranden och som trots viss juridisk kunskap tappar stringens och tydlighet pga argumentation i affekt. MMD och MÖD är typiskt sett inte heller lika ivriga att hjälpa till i processandet som tex förvaltningsrätterna som i större omfattning, enligt mitt förmenande, vaskar efter guld ganska ofta i annars helt obegripliga yttranden.

Det du skriver är ganska typiskt fel man kan göra och jag var medveten om det redan från början, men det är lite vad jag själv känner, ungefär att jag skrivit är helt kasst och att det är mitt sätt att formulera mig i överklagan som är orsaken, ingen av övriga som läst igenom överklagandet tycker dock så. Och trots allt var det i första vändan länsstyrelsens beslut och deras motivering som MMD skulle bemöta där länsstyrelsens jurist hade en gjort en tydlig motivering på jag tror två sidor med hänvisning till praxis i form av rättsfall mm. där vår huvudgrund gicks igenom och det avfärdade som sagt MMD med i princip bara att "domstolen anser att skälig hänsyn tagits".

 

[Anders]

Konstig fråga kanske ... .

Egentligen inte så konstigt, det är ganska naturligt att man tappar självförtroendet när något man gjort helt avfärdas utan motivering eller återkoppling, och att man då börjar leta fel hos sig själv och sitt eget sätt att skriva.

Samtidigt har jag inte haft något problem att få naturvetenskapliga artiklar publicerade och att jag nu helt plötsligt skulle skriva helt obegripligt eller inte förstå simpla juridiska resonemang känns också väldigt långsökt.

 

[Anders]

Jag förstår faktiskt inte dina inlägg. Ett bra medskick vid processföring rent allmänt är att skriva oerhört tydligt och pedagogiskt. För att förenkla väldigt: Domstolen ska helst, som en gammal lärare sade, kunna citera vad du skrivit rakt av i domskälen.

Frågan i trådstarten kanske inte var så tydligt formulerad, det kan du ha rätt i, och det är inte helt enkelt att kort redogöra för ett mål som pågått i tre år nu så att det blir begripligt. Men strunt samma, vi kan skippa den biten, jag menade hur man allmänt ser på olika skrivsätt från icke-jurister inte vad just vi ev. har gjort för fel.

Men det du skrev som jag citerar ovan har fastnat, men jag förstår inte riktigt hur du menar. Skall en bra skriven överklagan kunna citeras rakt av i domskälen?

 

[SaraMara]

Frågan i trådstarten kanske inte var så tydligt formulerad, det kan du ha rätt i, och det är inte helt enkelt att kort redogöra för ett mål som pågått i tre år nu så att det blir begripligt. Men strunt samma, vi kan skippa den biten, jag menade hur man allmänt ser på olika skrivsätt från icke-jurister inte vad just vi ev. har gjort för fel.

Men det du skrev som jag citerar ovan har fastnat, men jag förstår inte riktigt hur du menar. Skall en bra skriven överklagan kunna citeras rakt av i domskälen?

Inte utan att förkortas förstås, men i valda delar. Under utveckling av grunder i ett överklagande tex är det förnämligt om en kan skriva så kortfattat och vinnande att domstolen, när domen skrivs, helt enkelt klipper ut det en skrivit och använder som skäl till varför överklagandet vinner bifall. Oftast skrivs ju ett par-tre yttranden inom ramen för en process. Har ingen muntlig förhandling hållits?

 

[Anders]

Inte utan att förkortas förstås, men i valda delar. Under utveckling av grunder i ett överklagande tex är det förnämligt om en kan skriva så kortfattat och vinnande att domstolen, när domen skrivs, helt enkelt klipper ut det en skrivit och använder som skäl till varför överklagandet vinner bifall. Oftast skrivs ju ett par-tre yttranden inom ramen för en process. Har ingen muntlig förhandling hållits?

Har du något exempel på en dom där det görs, det hade varit intressant att läsa, jag tror inte jag sett det men jag har inte jämfört så direkt.

Jag gjorde så att jag tittat på vad de som vunnit liknande mål använt för skäl och vilka domstolen godtagit samt hur de formulerat sin överklagan, de jag tog efter var ett par av de mest erfarna i Sverige tror jag och sen kortade jag ned det en del och gjort det mera koncist. Egentligen hade jag velat ha det ännu mera kortfattat, men det är i princip ingen som skriver så vad jag sett. Vi tog med lite för många grunder i vår första överklagan, där en del berörde allmänna intressen och som i princip kräver att länsstyrelsen är på samma linje, vilket de var vid samråd och granskning av detaljplanen men gjorde sen efter det en helomvändning. Men vi utelämnade dessa grunder helt när vi överklagade igen senare och tog bara med det som är våra huvudskäl och vi är inte precis ensamma om att ha gjort det "felet".

Muntlig förhandling tror jag inte man brukar hålla i sådana här mål. Vi yrkade på syn med det avslogs utan särskild motivering.

 

[Petruska]

Jag kan inte tänka mig att "ett juridiskt språkbruk" påverkar bedömningen.

Däremot, enligt ett antal kriminologer omkring mig, är väl ofta det där språkbruket snarare kvasijuridiskt och andas något av rättshaverist och att man tar sig själv på extraordinärt stort allvar.

Men som sagt, jag tror inte att det i sig påverkar utgången av det hela.