Fackliga besvikelser

Det är ganska vanligt tror jag, att man väljer att prioritera de som ska vara kvar och utveckla skutan framåt, dvs att från den dagen man meddelat uppsägningen satsas ens tänkta lönetillskott på andra. Däremot tycker jag personligen det är fel att häva löften och utfästelser, alltså om de inte bara består av generella utsagor utan också av handslag med chef om belopp och tidpunkter. Och det här 2020-året har varit speciellt, eftersom lönerevisioner skjutits upp och pausats lite varstans. Men det är inte en alldeles lätt fråga.

Jag tror dock att det oftast är fel att tänka ”straffa”, utan det handlar om att prioritera och satsa på de som ska axla ansvaret för företagets utveckling, där man själv frivilligt dragit sig ur det.

(Obs, har inte erfarenhet från angiven bransch och fackförbund)
Fast det blir ett straff, eftersom om de inte segat ut med förhandlingen hade jag och övriga det handlar om inte ens hunnit säga upp oss innan förhandlingarna var klara, och då fått vår ökning.. Hade jag haft kortare uppsägningstid vilket de som jobbat kortare tid har, hade jag hunnit få min ökning..

Och det är just det som gjorts.
Man har rivit upp belopp som diskuterats och varken meddelat mig eller lönesättande chef.....
Jag vet hur lönerörelsen går till, så jag visste att beloppet inte var skrivet i sten men jag vet också att man ska meddelas sin nya lön 🙈.
 
Fast det blir ett straff, eftersom om de inte segat ut med förhandlingen hade jag och övriga det handlar om inte ens hunnit säga upp oss innan förhandlingarna var klara, och då fått vår ökning.. Hade jag haft kortare uppsägningstid vilket de som jobbat kortare tid har, hade jag hunnit få min ökning..

Och det är just det som gjorts.
Man har rivit upp belopp som diskuterats och varken meddelat mig eller lönesättande chef.....
Jag vet hur lönerörelsen går till, så jag visste att beloppet inte var skrivet i sten men jag vet också att man ska meddelas sin nya lön 🙈.

Men du menar att man medvetet segade ut på förhandlingarna för att ett visst antal skulle hinna säga upp sig så att de inte skulle få ökningen? Det skulle jag hålla med om var ett ”straff”. Att ta ännu ej beslutad pott från de som frivilligt valt att dra sig ur samarbetet och ge till de som är kvar i företaget kan inte jag se som ett straff. På något vis är det självbevarelsedrift. Men vi har väl lite olika syn helt enkelt.
 
Jag har själv varit fackligt verksam och som lokalombud sitter man ofta på dubbla stolar, det är samma person man förhandlar på uppdrag av sina medlemmar som när man förhandlar om sin egen lön och karriärutveckling. Jag är därför stor anhängare av att när det blir stora konflikter, facket centralt kliver in.

Det många inte tänker på när man uttrycket personlig besvikelse och (berättigad) ilska över fackets agerande är att ju fler som går ur, desto mindre inflytande har arbetstagare gentemot arbetsgivare. Inget fack och AG har helt fritt att göra som de vill. Den gamla klichén är fortfarande sann, tillsammans är vi starka.

Varje gång det kommer upp en tråd här på Buke vad gäller problem, konflikter och liknande med AG är det första rådet alltid att kontakta facket. Går man ur, eller aldrig varit mer eller om facket försvagas eller inte funnits hade man stått där ensam och inte haft något att sätta emot öht. Vad gäller TS kan alla förstå hur arg och besviken hen blivit. Men att det kom till förhandlingar om lönerevision och därmed lönehöjningar var pga AG tvingas förhandla med facket. Inget fack, så kan också AG sätta löner och eventuella löneökningar som de vill och någon som slutat skulle definitivt inte fått en krona i retroaktiv lön.
Upplever detta som att du vill göra ett indirekt försvarstal av facket. Jag uppmanar ingenstans att ej vara fackansluten😉.

Jag har pratat med facket (läste du hela tråden?)
Det finns mer detaljer i den här storyn, men man gjorde tydligen förstärkt lokal förhandling, och gick uppenbarligen med på detta (och vad mer?).
Man hade väl kunnat ta det till central istället...
Jag är minst lika arg på transparensen som saknas som den faktiska händelsen.

Jag hoppas de har en stark anledning till att inte göra det och inte vara att de inte orkade tjafsa mer.

Det finns flera fackförbund inom arbetsplatsen och samma kollektivavtal, hade jag hört detta om nåon annan hade jag nog bytt till ett annat och hoppas de åtminstone var mer transparenta och stöttande även om resultatet blev detsamma.

Men nog om det, jag anser att fel har begåtts, du gör det kanske inte.
Men jag vill understryka att det finns fördelar med fackförbund jämfört oansluten.
 
Men du menar att man medvetet segade ut på förhandlingarna för att ett visst antal skulle hinna säga upp sig så att de inte skulle få ökningen? Det skulle jag hålla med om var ett ”straff”. Att ta ännu ej beslutad pott från de som frivilligt valt att dra sig ur samarbetet och ge till de som är kvar i företaget kan inte jag se som ett straff. På något vis är det självbevarelsedrift. Men vi har väl lite olika syn helt enkelt.
Ja, jag tror vi ska stanna vid att vi har det.
 
Upplever detta som att du vill göra ett indirekt försvarstal av facket. Jag uppmanar ingenstans att ej vara fackansluten😉.

Jag har pratat med facket (läste du hela tråden?)
Det finns mer detaljer i den här storyn, men man gjorde tydligen förstärkt lokal förhandling, och gick uppenbarligen med på detta (och vad mer?).
Man hade väl kunnat ta det till central istället...
Jag är minst lika arg på transparensen som saknas som den faktiska händelsen.

Jag hoppas de har en stark anledning till att inte göra det och inte vara att de inte orkade tjafsa mer.

Det finns flera fackförbund inom arbetsplatsen och samma kollektivavtal, hade jag hört detta om nåon annan hade jag nog bytt till ett annat och hoppas de åtminstone var mer transparenta och stöttande även om resultatet blev detsamma.

Men nog om det, jag anser att fel har begåtts, du gör det kanske inte.
Men jag vill understryka att det finns fördelar med fackförbund jämfört oansluten.

Absolut inte försvar. Ville bara påpeka om att det är jäkligt svårt att vara lokalombud och gå i konflikt med samma personer som sedan sätter din lön och tar beslut om sökta tjänster. Och att jag just pga det alltid ser det som bättre att centrala facket kliver in när det blir, vad jag tycker, är jäv istf lokalombudet. Jag har faktiskt, när jag var fackligt engagerad, sagt åt medlemmar att gå direkt till centrala facket för att få den tyngd som krävs. Lokala fackombuden är varken utbildade eller utomstående vilket gör det ännu mer komplicerat. Ett bra ombud är guld värt, ett dåligt är en belastning.

Frustrerande till max när man inte får hjälp och stöd. Kommer ihåg första gången vi hade möte/utbildning på JUSEK i världens flådigaste lokaler inne på Östermalm med en kaffemaskin från NASA och i mitt stilla sinne tänkte, är det hit mina avgifter går ;)
 
Jag haller helt med @sjoberga ovan.

Pa var bus lot har vi var section av bolaget som ar skolbussar, bredvid pa samma lot har vi transit, som ar stads bussar. Vi hade alla $17 usd i timlon nar Transit valde att ga med i facket. Majoriteten anstallda maste vilja ga med i facket for att det ska kunna handa. Transit har i dag en timlon pa $18 usd i timman medan vi som ar en annan section av samma corporation har nu en timlon pa $21.5 usd i timman och vi ar inte fack anslutna.
Var ledning ar super bra, vi har standiga diskutioner och forhandlingar om allt mojligt och var ledning gor vissa forandringar och andra inte. Transit's ledning var inte bra, de anstallda hade inget att saga om varken scheman eller tider, medan vi har stort gehor om vi behover forandringar, vare sig de ar tillfalliga eller inte.
Jag tror att den storsta skillnaden ar ledningen, bade pa lokal och corporate niva i varje grupp.

Fack är inte ett behov på bra arbetsplatser men bra chefer och ledning. Där det betalas ut bra löner, arbetsmiljön är god och löneförhandlingar/höjningar går smidigt. Saken är den att man inte kan enbart ta sin egen upplevelse av en bra arbetsgivare och sedan applicera det till arbetsmarknaden och AG i stort.
 
Min erfarenhet är att arbetsgivare som inte vill teckna kollektivavtal kör lite high chaparall med arbetsrätten, så jag skulle verkligen dra öronen åt mig som arbetstagare om företaget vägrade teckna kollektivavtal. Varför det, liksom? Kollektivavtalen och arbetsrätten gynnar ju mig som anställd, så jag föredrar arbetsgivare som följer dem. Så slipper jag som enskild anställd dessutom vara arbetsrättslig regelpolis, mycket bättre om facket sköter det.

Inget kollektivavtal låter för mig som en oseriös arbetsgivare, framförallt om det är så att de aktivt vägrar kollektivavtal. Jag har inga problem med att facket klämmer åt oseriösa arbetsgivare.

citat från Tove Lifvendal här nedanför. Och firman det handlar om är en av mina bästa vänners. Jag gillar facket som princip, men detta övergår mitt förstånd.

”Bättre arbetsvillkor, stöd när det strular och inflytande på arbetsplatsen”, lovar LO på sin hemsida. Det är som med sms-lånen: Allt låter bra, så länge man inte granskar det finstilta. Ty den som hellre vill stå på egna ben, får vara beredd på att få knäskålarna krossade med en påk.

Den svenska modellen som innebär att fack och arbetsgivare gör upp om arbetsvillkoren, har på många sätt fungerat väl. Även om det finns en inneboende obalans mellan parterna, främst genom politikernas inblandning med lagstiftning, har kostnaderna för konflikter genom strejker kunnat hållas låga, och reallöneutvecklingen god för medarbetarna.

Fast som i alla kollektivistiska system, kommer enskilda i kläm. De som inte rättar in sig i ledet betraktas som fiender, legitima att bekämpa. SvD rapporterade förra veckan om konflikten i skånska Blentarp i Sjöbo kommun, där det lilla elföretaget Tema Elektro nu ska klämmas åt för att de inte vill ansluta sig till kollektivavtalet. Företaget är inte medlem i arbetsgivarorganisationen, de fem anställda är inte medlemmar av facket. Men de fem anställda är nöjda med sina villkor. Ett kollektivavtal skulle ge dem LO:s tjänstepensioner, som är sämre än vad de har idag.

Och som så ofta när facket vill demonstrera sin styrka, är arbetstagarna inte det viktiga. Elektrikerförbundet tycker att en rimlig åtgärd är att alla fackligt anslutna elektriker på alla arbetsplatser som är anslutna till Installatörsföretagen i Sjöbo kommun ska lägga ner arbetet. Dessutom planeras sympatiåtgärder för att böja Tema Elektro: Målareförbundet ska sluta måla och Byggnadsarbetareförbundet sluta bygga på flera orter i Skåne. Elektrikerförbundet planerar byggstopp på det nya badhuset i Kristianstad och på Slottsstadens skola i Malmö. Och Byggnads varslar om byggstopp på förskolan Sätofta i Höör.

Så demonstrerar man sin egen oförmåga att se det andra ser: Den som inte kan värva medlemmar till sin organisation annat än genom att rikta en gevärspipa mot prospektet, borde lägga ner verksamheten eller tänka om.
 
Håller med att ibland blir det totalt fel, jag har personligen aldrig förlåtit Metall för att de gick emot Vårdförbundet och fick igenom högre löner för sina medlemmar istället för att driva jämställdhet för hela LO vilket var överenskommelsen internt särskilt för just Vårdförbundets medlemmar som verkligen behöver få bättre löner och arbetsvillkor :rage:
 
citat från Tove Lifvendal här nedanför. Och firman det handlar om är en av mina bästa vänners. Jag gillar facket som princip, men detta övergår mitt förstånd.

”Bättre arbetsvillkor, stöd när det strular och inflytande på arbetsplatsen”, lovar LO på sin hemsida. Det är som med sms-lånen: Allt låter bra, så länge man inte granskar det finstilta. Ty den som hellre vill stå på egna ben, får vara beredd på att få knäskålarna krossade med en påk.

Den svenska modellen som innebär att fack och arbetsgivare gör upp om arbetsvillkoren, har på många sätt fungerat väl. Även om det finns en inneboende obalans mellan parterna, främst genom politikernas inblandning med lagstiftning, har kostnaderna för konflikter genom strejker kunnat hållas låga, och reallöneutvecklingen god för medarbetarna.

Fast som i alla kollektivistiska system, kommer enskilda i kläm. De som inte rättar in sig i ledet betraktas som fiender, legitima att bekämpa. SvD rapporterade förra veckan om konflikten i skånska Blentarp i Sjöbo kommun, där det lilla elföretaget Tema Elektro nu ska klämmas åt för att de inte vill ansluta sig till kollektivavtalet. Företaget är inte medlem i arbetsgivarorganisationen, de fem anställda är inte medlemmar av facket. Men de fem anställda är nöjda med sina villkor. Ett kollektivavtal skulle ge dem LO:s tjänstepensioner, som är sämre än vad de har idag.

Och som så ofta när facket vill demonstrera sin styrka, är arbetstagarna inte det viktiga. Elektrikerförbundet tycker att en rimlig åtgärd är att alla fackligt anslutna elektriker på alla arbetsplatser som är anslutna till Installatörsföretagen i Sjöbo kommun ska lägga ner arbetet. Dessutom planeras sympatiåtgärder för att böja Tema Elektro: Målareförbundet ska sluta måla och Byggnadsarbetareförbundet sluta bygga på flera orter i Skåne. Elektrikerförbundet planerar byggstopp på det nya badhuset i Kristianstad och på Slottsstadens skola i Malmö. Och Byggnads varslar om byggstopp på förskolan Sätofta i Höör.

Så demonstrerar man sin egen oförmåga att se det andra ser: Den som inte kan värva medlemmar till sin organisation annat än genom att rikta en gevärspipa mot prospektet, borde lägga ner verksamheten eller tänka om.

Det har ar verkligen forskrackligt. I mina ogon ser det helt klart ut som om facket har for stor makt nar de gor allt for att krossa "den lille mannen" om de inte vill vara med. Att tvinga in medlemmar med med vald kan aldrig vara ratt.
 
Det har ar verkligen forskrackligt. I mina ogon ser det helt klart ut som om facket har for stor makt nar de gor allt for att krossa "den lille mannen" om de inte vill vara med. Att tvinga in medlemmar med med vald kan aldrig vara ratt.

Ja det är naturligtvis bättre när företag som Zalando avskedar fackliga företrädare https://www.arbetaren.se/2021/07/16/zalando-facklig-aktivist-fick-sparken/

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/6jMWjL/facket-om-zalando-som-att-kastas-tillbaka-till-30-talet

Eller att ett företag som Amazon som är ökänt för usla arbetsförhållanden och anti-facklig verksamhet, med regeringens subventioner, etablerat sig i Sverige.

Men visst, facket har för mycket makt när de arbetar för att deras medlemmar ska få så bra villkor och arbetsmiljö som möjligt. Jag tror inte många inser hur många år, generationer, det har tagit för att komma hit där arbetstagare har en fortfarande ojämlikhet men ändå mer inflytande över sin arbetsplats, villkor och lön. Och hur snabbt det kan undergrävas.
 
Absolut inte försvar. Ville bara påpeka om att det är jäkligt svårt att vara lokalombud och gå i konflikt med samma personer som sedan sätter din lön och tar beslut om sökta tjänster. Och att jag just pga det alltid ser det som bättre att centrala facket kliver in när det blir, vad jag tycker, är jäv istf lokalombudet. Jag har faktiskt, när jag var fackligt engagerad, sagt åt medlemmar att gå direkt till centrala facket för att få den tyngd som krävs. Lokala fackombuden är varken utbildade eller utomstående vilket gör det ännu mer komplicerat. Ett bra ombud är guld värt, ett dåligt är en belastning.

Frustrerande till max när man inte får hjälp och stöd. Kommer ihåg första gången vi hade möte/utbildning på JUSEK i världens flådigaste lokaler inne på Östermalm med en kaffemaskin från NASA och i mitt stilla sinne tänkte, är det hit mina avgifter går ;)
Tack för förklaring.
Förstår precis vad du menar och det är egentligen just det jag tycker. Om de stod så långt ifrån varandra i mycket, varför drev de inte till central förhandling när de är såhär nöjda...

"För de flesta blev det kortsiktigt okej men i övrigt gick det helt åt skogen.
Vi ville inte men till sist accepterade vi företagets förslag".


Om man är så oense, är det inte det centrala förhandlingar med någon oberoende är till för?
Nu så innebär väl förvisso förstärkt lokal förhandling att någon ombudsman är med, men att de är de lokala som ändå tar besluten?
Eller vad är skillnaden mellan central och förstärkt lokal?
Jag försöker förstå varför man inte tog det till central om man var så pass missnöjd.
 
Senast ändrad:
Ja det är naturligtvis bättre när företag som Zalando avskedar fackliga företrädare https://www.arbetaren.se/2021/07/16/zalando-facklig-aktivist-fick-sparken/

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/6jMWjL/facket-om-zalando-som-att-kastas-tillbaka-till-30-talet

Eller att ett företag som Amazon som är ökänt för usla arbetsförhållanden och anti-facklig verksamhet, med regeringens subventioner, etablerat sig i Sverige.

Men visst, facket har för mycket makt när de arbetar för att deras medlemmar ska få så bra villkor och arbetsmiljö som möjligt. Jag tror inte många inser hur många år, generationer, det har tagit för att komma hit där arbetstagare har en fortfarande ojämlikhet men ändå mer inflytande över sin arbetsplats, villkor och lön. Och hur snabbt det kan undergrävas.
Och jag säger, två fel gör inte ett rätt. Bara för att Amazon, Zalando, Adlibris, Apotea, ... beter sig som svin, så har inte facket "rätt" att bete sig på samma sätt
 
citat från Tove Lifvendal här nedanför. Och firman det handlar om är en av mina bästa vänners. Jag gillar facket som princip, men detta övergår mitt förstånd.

”Bättre arbetsvillkor, stöd när det strular och inflytande på arbetsplatsen”, lovar LO på sin hemsida. Det är som med sms-lånen: Allt låter bra, så länge man inte granskar det finstilta. Ty den som hellre vill stå på egna ben, får vara beredd på att få knäskålarna krossade med en påk.

Den svenska modellen som innebär att fack och arbetsgivare gör upp om arbetsvillkoren, har på många sätt fungerat väl. Även om det finns en inneboende obalans mellan parterna, främst genom politikernas inblandning med lagstiftning, har kostnaderna för konflikter genom strejker kunnat hållas låga, och reallöneutvecklingen god för medarbetarna.

Fast som i alla kollektivistiska system, kommer enskilda i kläm. De som inte rättar in sig i ledet betraktas som fiender, legitima att bekämpa. SvD rapporterade förra veckan om konflikten i skånska Blentarp i Sjöbo kommun, där det lilla elföretaget Tema Elektro nu ska klämmas åt för att de inte vill ansluta sig till kollektivavtalet. Företaget är inte medlem i arbetsgivarorganisationen, de fem anställda är inte medlemmar av facket. Men de fem anställda är nöjda med sina villkor. Ett kollektivavtal skulle ge dem LO:s tjänstepensioner, som är sämre än vad de har idag.

Och som så ofta när facket vill demonstrera sin styrka, är arbetstagarna inte det viktiga. Elektrikerförbundet tycker att en rimlig åtgärd är att alla fackligt anslutna elektriker på alla arbetsplatser som är anslutna till Installatörsföretagen i Sjöbo kommun ska lägga ner arbetet. Dessutom planeras sympatiåtgärder för att böja Tema Elektro: Målareförbundet ska sluta måla och Byggnadsarbetareförbundet sluta bygga på flera orter i Skåne. Elektrikerförbundet planerar byggstopp på det nya badhuset i Kristianstad och på Slottsstadens skola i Malmö. Och Byggnads varslar om byggstopp på förskolan Sätofta i Höör.

Så demonstrerar man sin egen oförmåga att se det andra ser: Den som inte kan värva medlemmar till sin organisation annat än genom att rikta en gevärspipa mot prospektet, borde lägga ner verksamheten eller tänka om.
När jag läser detta så slutar jag gilla facket som princip, faktiskt. Det är så orättfärdigt, så förkastligt och så moraliskt fel det bara kan bli! Jag anser att den typen av åtgärder borde vara förbjudna - kan inte se för vem de någonsin skulle vara till nytta!
 
Ja det är naturligtvis bättre när företag som Zalando avskedar fackliga företrädare https://www.arbetaren.se/2021/07/16/zalando-facklig-aktivist-fick-sparken/

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/6jMWjL/facket-om-zalando-som-att-kastas-tillbaka-till-30-talet

Eller att ett företag som Amazon som är ökänt för usla arbetsförhållanden och anti-facklig verksamhet, med regeringens subventioner, etablerat sig i Sverige.

Men visst, facket har för mycket makt när de arbetar för att deras medlemmar ska få så bra villkor och arbetsmiljö som möjligt. Jag tror inte många inser hur många år, generationer, det har tagit för att komma hit där arbetstagare har en fortfarande ojämlikhet men ändå mer inflytande över sin arbetsplats, villkor och lön. Och hur snabbt det kan undergrävas.
Nej, det är naturligtvis inte ett dugg bättre. Det ska vara tillåtet att gå med i facket och det ska vara förbjudet att motarbeta facklig anslutning eller att ge sina anställda usla arbetsförhållanden. Men det ska också vara förbjudet för facket att ta till tvångsmetoder för att få in arbetsgivare och arbetstagare i "rätt fålla" (enligt facket). Live and let live, säger jag!
 
Vad är er största besvikelse i en facklig fråga? Jag känner mig nu som jag fått en sista käftsmäll av min föregående arbetsgivare MTR och även från mina fackliga företrädare.
Nu kommer en lång utläggning kring min besvikelse... Vi får se hur många som orkar läsa.

Bakgrund
Som så måbga andra fick vi ingen lönerevision 2020. Inga problem med det det kunde man ju förstå.
För att kompensera för det skulle den nya lön som förhandlades fram 2021 gälla från 1a januari och vi få ökningen retroaktivt.

Vad som inträffat
Under våren (typ feb-mars?) har jag först ett inledande samtal med min chef där vi är överens om vilket förslag han ska lämna till förhandling.
Löneförhandlingarna drar igång har för mig det var i mars, de drar ut länge på tiden då parterna inte är ense.

I slutet av maj säger jag upp mig med tre månaders uppsägningstid. Vilket alltså betyder att jag jobbar 8 månader av året som lönerevisionen gäller (och räknar man in 2019-2020 vilka är de års prestationer som ska ligga till grund för lönesättningen, så blir det mpnga fler månader).

Löneförhandlingarna blir till slut klara och vi får besked att löneökningen ska komma på Juli lönen och retroaktivt i augusti. Jag blir ej meddelad att något förändrats från förslaget som lämnades till förhandling. Historiskt sett så har det varit väldigt små eller oftast inte en krona ändring.

Inga pengar dyker upp. Jag frågar min numera fd chef. Han vet inget och försöker få svar från lön, då det tar lite tid vänder jag mig istället till mitt lokala fackombud då de ju suttit i förhandlingarna.

Tydligen har facket godkänt att MTR straffar de som slutar med 0kr i löneökning och därmed inget retroaktivt såklart.
Trots att det strider mot normal praxis i lönerevisioner
Ingen meddelat varken mig eller min chef att det han lämnat till förhandling ändrades, vilket också strider mot praxis.
Den lokala fackliga organisationen har inte heller varit transparenta kring detta till några andra medlemmar utan bara meddelat vilka ökningar som är aktuella.
Det finns lite mer komponenter än så.

Men centralt avtal och vilken riktning det pekar och så vidare, men de centrala fackombuden säger i stort sett enbart att ja, det är möjligt (och tillåtet) att göra såhär. För detaljer så får jag åter vända mig lokalt till de jag just tappat allt förtroende för.

En del av er kanske inte tycker "det är så farligt" men jag är förbannad på så mycket saker i detta att jag är glad att jag lämnar det företaget och även det facket.
Framförallt att det alltså är tillåtet att straffa anställda som sagt upp sig och sedan dessutom att de som ska förhandla till min fördel låter min arbetsgivare straffa mig och några fler personer, dessutom utan något som helst transparens till övriga medlemmar.

Tack till er som orkade läsa allt
Min största fackliga besvikelse: På grund av arbetsmiljöproblem och låga löner bland annat så har många med mitt yrke valt andra arbeten. Nu är det skriande "brist" på verksam personal med mitt yrke. Fackets svar? Utbilda fler NU!
Jag gick på vändande post ur facket och de fick en hel del kritik för sitt ganska tondöva utspel.
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp