Högervåld vs vänstervåld (utbruten från Varför tycker folk att SVT är ”vänster”?)

[_Taggis_]

Det som gör vänsterautonoma grupper så farliga är, i min värld, just den inställningen du har som i din argumentation mer eller mindre framställer deras våld som att det ändå är för en bra sak. Min personliga uppfattning är att det rättfärdigandet av deras verksamhet är farligare än deras faktiska våldsutövning.

Tack. Så ser jag det ockå, men du var först på bollen. Vem tycker liksom inte att just Deras våld är för den goda, högre stående, saken? Tror det går att få exkt samma svar oavsett en frågar militanta trumpanhängare, vänsterradikalister eller ilsamister. Exempelvis. Alla anser att de slåss för en god sak och att deras frågor står över alla andra människors rättigheter. Dvs de ska radera ut oliktänkande.

 

[Sharpless]

Tack. Så ser jag det ockå, men du var först på bollen. Vem tycker liksom inte att just Deras våld är för den goda, högre stående, saken? Tror det går att få exkt samma svar oavsett en frågar militanta trumpanhängare, vänsterradikalister eller ilsamister. Exempelvis. Alla anser att de slåss för en god sak och att deras frågor står över alla andra människors rättigheter. Dvs de ska radera ut oliktänkande.

Det är nog många av dem som bara är glada över att ha en anledning till att få bruka våld, och inte bryr sig om saken (oavsett vad det må röra)

 

[_Taggis_]

Det är nog många av dem som bara är glada över att ha en anledning till att få bruka våld, och inte bryr sig om saken (oavsett vad det må röra)

Ja givetvis. Det finns ju de som kan slåss för vilken sak som helst utan att bry sig desto mer om "kärnfrågan" i demonsttrationer. Det har vi ju sett under tex BLM-demonstrationerna, fotbollshuliganism och annat... För vissa människor är våld det som driver.

 

[SaraXX]

Ja givetvis. Det finns ju de som kan slåss för vilken sak som helst utan att bry sig desto mer om "kärnfrågan" i demonsttrationer. Det har vi ju sett under tex BLM-demonstrationerna, fotbollshuliganism och annat... För vissa människor är våld det som driver.

Ekofascism. Så himla märkligt i mina öron, det låter som en konstruerad anledning att få vara ett as men låtsas att det är för en god sak.

 

[Nahar]

AFA (och flertalet andra autonoma vänsterextrema våldsgrupper) utsätter bara fascister för våld? Inte ens deras egna medlemmar tror så väl om sig själva. Det finns en uttryckt vilja och förmåga att med våld angripa meningsmotståndare och oliktänkande, vare sig dessa råkar vara fascister eller inte. Det som gör vänsterautonoma grupper så farliga är, i min värld, just den inställningen du har som i din argumentation mer eller mindre framställer deras våld som att det ändå är för en bra sak. Min personliga uppfattning är att det rättfärdigandet av deras verksamhet är farligare än deras faktiska våldsutövning.

Med det sagt så håller jag med dig (och SÄPO) om att extremhögern troligtvis utgör ett större hot mot ett större antal människor än extremvänstern i Sverige idag. Dock är det inte de organiserade högerextremisterna som SÄPO bedömer som det största hotet i Sverige, utan snarare enskilda individer i periferin av dessa miljöer.

Tack. Så ser jag det ockå, men du var först på bollen. Vem tycker liksom inte att just Deras våld är för den goda, högre stående, saken? Tror det går att få exkt samma svar oavsett en frågar militanta trumpanhängare, vänsterradikalister eller ilsamister. Exempelvis. Alla anser att de slåss för en god sak och att deras frågor står över alla andra människors rättigheter. Dvs de ska radera ut oliktänkande.

Det är nog många av dem som bara är glada över att ha en anledning till att få bruka våld, och inte bryr sig om saken (oavsett vad det må röra)

Ja givetvis. Det finns ju de som kan slåss för vilken sak som helst utan att bry sig desto mer om "kärnfrågan" i demonsttrationer. Det har vi ju sett under tex BLM-demonstrationerna, fotbollshuliganism och annat... För vissa människor är våld det som driver.

Jag håller med er i att såklart måste AFA få kritik för att de drar till dig människor som bara brukar våld för våldets skull, och definitivt skall de kritiseras när definitionen av 'fascist' slängs på lite vem som helst. Däremot vidhåller jag att skillnaden i grundprincipen ÄR viktig. Viktigt är också att komma ihåg att det finns inte någon direkt sammanhållning alls inom AFA, och därför kan inte alla inom AFA hållas ansvariga för våld på samma sätt som alla inom en militaristiskt ordnad högerextrem rörelse.

Återigen, jag är inte för extremism och absolut inte för våld. AFA gör många bra saker som inte har våld i sig alls (till exempel hjälper avhoppare från högerextrema). Så när människor säger att AFA är en extremistisk våldsmaskin vill jag motsätta mig. Kritisera våldet och hur/mot vem det sker, absolut, men AFA som förteelse är så mycket mer än det. Det är en kamp för överlevnad för många, och ja, så tänker alla extremister, men säg en annan extremistisk grupp som har mänskliga rättigheter i kärnan för sin verksamhet.

 

[Renfis]

Jag håller med er i att såklart måste AFA få kritik för att de drar till dig människor som bara brukar våld för våldets skull, och definitivt skall de kritiseras när definitionen av 'fascist' slängs på lite vem som helst. Däremot vidhåller jag att skillnaden i grundprincipen ÄR viktig. Viktigt är också att komma ihåg att det finns inte någon direkt sammanhållning alls inom AFA, och därför kan inte alla inom AFA hållas ansvariga för våld på samma sätt som alla inom en militaristiskt ordnad högerextrem rörelse.

Återigen, jag är inte för extremism och absolut inte för våld. AFA gör många bra saker som inte har våld i sig alls (till exempel hjälper avhoppare från högerextrema). Så när människor säger att AFA är en extremistisk våldsmaskin vill jag motsätta mig. Kritisera våldet och hur/mot vem det sker, absolut, men AFA som förteelse är så mycket mer än det. Det är en kamp för överlevnad för många, och ja, så tänker alla extremister, men säg en annan extremistisk grupp som har mänskliga rättigheter i kärnan för sin verksamhet.

Nu sitter jag på jobbet och har inte tid att bemöta allt som jag ser som tokigheter i ditt försvarstal av AFA (för jag utgår ifrån att du pratar om just den organisationen och inte, som folk i största allmänhet gör, klumpar ihop alla möjliga vänsterautonoma grupper under samma benämning).

Men det står liksom rätt upp och ner i deras avsiktsförklaring att det är en MILITANT och utomparlamentarisk organisation. Kärnan i deras verksamhet är INTE mänskliga rättigheter. Kärnan är våld och skrämselkapital, det är bara att kika på deras hemsida. Vad gäller avhopparverksamheten så är det också intressant att det enda man använder för att motivera folk att hoppa av är att meningsmotståndaren är en måltavla tills denne gett upp sin tidigare ideologi. Sida vid sida med att (med våld) motverka rasism, sexism, homofobi och fascism så är även deras mål att rasera den samhällsstruktur som existerar idag. Än en gång värt att påpeka att man inte ens låtsas som att det kan, ska eller borde ske med andra medel än våldsam konflikt. Att stödja AFA är synonymt med att stödja våld mot oliktänkande. Läs några av deras publikationer, se intervjuer med medlemmar (VICE t.ex), läs förundersökningar eller domar mot medlemmar och fortsätt berätta vilken behjärtansvärd organisation det är

 

[Nahar]

Nu sitter jag på jobbet och har inte tid att bemöta allt som jag ser som tokigheter i ditt försvarstal av AFA (för jag utgår ifrån att du pratar om just den organisationen och inte, som folk i största allmänhet gör, klumpar ihop alla möjliga vänsterautonoma grupper under samma benämning).

Men det står liksom rätt upp och ner i deras avsiktsförklaring att det är en MILITANT och utomparlamentarisk organisation. Kärnan i deras verksamhet är INTE mänskliga rättigheter. Kärnan är våld och skrämselkapital, det är bara att kika på deras hemsida. Vad gäller avhopparverksamheten så är det också intressant att det enda man använder för att motivera folk att hoppa av är att meningsmotståndaren är en måltavla tills denne gett upp sin tidigare ideologi. Sida vid sida med att (med våld) motverka rasism, sexism, homofobi och fascism så är även deras mål att rasera den samhällsstruktur som existerar idag. Än en gång värt att påpeka att man inte ens låtsas som att det kan, ska eller borde ske med andra medel än våldsam konflikt. Att stödja AFA är synonymt med att stödja våld mot oliktänkande. Läs några av deras publikationer, se intervjuer med medlemmar (VICE t.ex), läs förundersökningar eller domar mot medlemmar och fortsätt berätta vilken behjärtansvärd organisation det är

Jag har inte förnekat att AFA är beredda att bruka våld, och jag har inte sagt att organisationen är behjärtansvärd. Däremot tycker jag inte att en organisation som (även med våld) kämpar för demokrati och mänskliga rättigheter (ja, det står också öppet på deras hemsida och jag ser inte att organisationen som helhet går emot det även om enstaka individer tagit våldet till överdrift) går att likställa med annan extremism. Jag säger inte att deras sätt att agera är rätt, men att varför, i vilket syfte, våld används är extremt viktigt för hur vi bedömer det. Är du kanske för att ta bort militär och polis också? De är också organisationer som använder våld i "korrekt" syfte, med enstaka medlemmar som ibland använder det i fel syfte. Skillnaden är såklart att staten sanktionerar det ena men inte det andra, och jag är om något kritisk till just det, att statssanktionerat våld alltid är okej, och att icke sådant aldrig är det. Om staten då inte skyddar sina medborgare ordentligt med de medel de har så förstår jag att vissa anser det nödvändigt att ta till våld för att försvara sina rättigheter. Bemärk: Jag förstår, inte 'jag stöttar'.

Jag funderar ofta på hur många av de som blankt avfärdar AFA som extremistiskt avskum som i en situation med högerextrema vid makten skulle se åt andra hållet medan HBTQ-personer, rasifierade, och funktionshindrade, kvinnor och kommunister, blir fråntagna sina rättigheter och sina liv. Den tanken skrämmer mig mer än AFA, kort och gott.

 

[Renfis]

Jag har inte förnekat att AFA är beredda att bruka våld, och jag har inte sagt att organisationen är behjärtansvärd. Däremot tycker jag inte att en organisation som (även med våld) kämpar för demokrati och mänskliga rättigheter (ja, det står också öppet på deras hemsida och jag ser inte att organisationen som helhet går emot det även om enstaka individer tagit våldet till överdrift) går att likställa med annan extremism. Jag säger inte att deras sätt att agera är rätt, men att varför, i vilket syfte, våld används är extremt viktigt för hur vi bedömer det. Är du kanske för att ta bort militär och polis också? De är också organisationer som använder våld i "korrekt" syfte, med enstaka medlemmar som ibland använder det i fel syfte. Skillnaden är såklart att staten sanktionerar det ena men inte det andra, och jag är om något kritisk till just det, att statssanktionerat våld alltid är okej, och att icke sådant aldrig är det. Om staten då inte skyddar sina medborgare ordentligt med de medel de har så förstår jag att vissa anser det nödvändigt att ta till våld för att försvara sina rättigheter. Bemärk: Jag förstår, inte 'jag stöttar'.

Jag funderar ofta på hur många av de som blankt avfärdar AFA som extremistiskt avskum som i en situation med högerextrema vid makten skulle se åt andra hållet medan HBTQ-personer, rasifierade, och funktionshindrade, kvinnor och kommunister, blir fråntagna sina rättigheter och sina liv. Den tanken skrämmer mig mer än AFA, kort och gott.

Statssanktionerat våld är inte alltid okej, det är därför vi har separata myndigheter som prövar t.ex polisens våldsanvändning och varför Försvarsmakten endast agerar i nödvärn utan ett beslut från det civila.

Eftersom jag själv jobbar uniformerat så har jag på nära håll och väldigt personligt fått uppleva deras våldsamma kamp för allas mänskliga rättigheter och har därför extremt svårt att romantisera organisationen på det sätt du gör. Jag har liksom svårt att se (och jag är medveten om att det här är högst anekdotiskt) hur uppeldandet av parkeringsvakters bilar bidrar till kampen för en bättre värld och allas lika värde, om jag får vara lite raljant. Eller nyttan i att kasta tändvätska, urin och avföring mot ordningsvakter och poliser under en "fredlig demonstration" främjar de mänskliga rättigheterna.

Men visst, jag kan hålla med dig om att grundtanken om allas lika värde och demokrati är värda att nyttja våld för att upprätthålla. Vad jag däremot inte kan eller någonsin kommer kunna är att se AFA som någon slags förkämpar för det. Det är en organisation som i grunden är hatisk och våldsam, utan att man ens behöver läsa mellan raderna, precis som att hat, hot och våld är återkommande inslag i både deras retorik och handlingar.

Sen att man kan se gradskillnader i helvetet när det kommer till att ställa t.ex NMR mot AFA kan jag hålla med om. Betyder dock inte att jag tycker att någon av organisationerna har något att göra i samhället överhuvudtaget.

 

[vilde]

Jag har inte förnekat att AFA är beredda att bruka våld, och jag har inte sagt att organisationen är behjärtansvärd. Däremot tycker jag inte att en organisation som (även med våld) kämpar för demokrati och mänskliga rättigheter (ja, det står också öppet på deras hemsida och jag ser inte att organisationen som helhet går emot det även om enstaka individer tagit våldet till överdrift) går att likställa med annan extremism. Jag säger inte att deras sätt att agera är rätt, men att varför, i vilket syfte, våld används är extremt viktigt för hur vi bedömer det. Är du kanske för att ta bort militär och polis också? De är också organisationer som använder våld i "korrekt" syfte, med enstaka medlemmar som ibland använder det i fel syfte. Skillnaden är såklart att staten sanktionerar det ena men inte det andra, och jag är om något kritisk till just det, att statssanktionerat våld alltid är okej, och att icke sådant aldrig är det. Om staten då inte skyddar sina medborgare ordentligt med de medel de har så förstår jag att vissa anser det nödvändigt att ta till våld för att försvara sina rättigheter. Bemärk: Jag förstår, inte 'jag stöttar'.

Jag funderar ofta på hur många av de som blankt avfärdar AFA som extremistiskt avskum som i en situation med högerextrema vid makten skulle se åt andra hållet medan HBTQ-personer, rasifierade, och funktionshindrade, kvinnor och kommunister, blir fråntagna sina rättigheter och sina liv. Den tanken skrämmer mig mer än AFA, kort och gott.

Poängen är att de inte kämpar för demokrati och mänskliga rättigheter utan för motsatsen. Jag tror inte det går att finna ett enda exempel på ett ideologiskt grundat styre som inte resulterat i våld och förtryck av oliktänkande och det är inte demokrati.

 

[Renfis]

Poängen är att de inte kämpar för demokrati och mänskliga rättigheter utan för motsatsen. Jag tror inte det går att finna ett enda exempel på ett ideologiskt grundat styre som inte resulterat i våld och förtryck av oliktänkande och det är inte demokrati.

Är inte alla moderna demokratier ideologiskt grundade? Precis som att våra folkvalda politiker har olika ideologiska inriktningar?

 

[vilde]

Är inte alla moderna demokratier ideologiskt grundade? Precis som att våra folkvalda politiker har olika ideologiska inriktningar?

Nej det är de inte.

 

[Hermelin]

Jag har inte förnekat att AFA är beredda att bruka våld, och jag har inte sagt att organisationen är behjärtansvärd. Däremot tycker jag inte att en organisation som (även med våld) kämpar för demokrati och mänskliga rättigheter (ja, det står också öppet på deras hemsida och jag ser inte att organisationen som helhet går emot det även om enstaka individer tagit våldet till överdrift) går att likställa med annan extremism. Jag säger inte att deras sätt att agera är rätt, men att varför, i vilket syfte, våld används är extremt viktigt för hur vi bedömer det. Är du kanske för att ta bort militär och polis också? De är också organisationer som använder våld i "korrekt" syfte, med enstaka medlemmar som ibland använder det i fel syfte. Skillnaden är såklart att staten sanktionerar det ena men inte det andra, och jag är om något kritisk till just det, att statssanktionerat våld alltid är okej, och att icke sådant aldrig är det. Om staten då inte skyddar sina medborgare ordentligt med de medel de har så förstår jag att vissa anser det nödvändigt att ta till våld för att försvara sina rättigheter. Bemärk: Jag förstår, inte 'jag stöttar'.

Jag funderar ofta på hur många av de som blankt avfärdar AFA som extremistiskt avskum som i en situation med högerextrema vid makten skulle se åt andra hållet medan HBTQ-personer, rasifierade, och funktionshindrade, kvinnor och kommunister, blir fråntagna sina rättigheter och sina liv. Den tanken skrämmer mig mer än AFA, kort och gott.

Men det går inte att bortse från att det är en våldsam organisation. Sen spelar det ingen roll om de gör bra saker. Det går bara att fördöma organisationer som anser att våld är en väg framåt. Jämför med Hamas. De är en terrororganisation även de bygger skolor på västbanken.

 

[Renfis]

Nej det är de inte.

Fast om du ser till vad ordet ideologi betyder så är liksom demokrati i sig en ideologi

 

[parellikusken]

Nej det är de inte.

Vad bygger de sin politik på då?
Hur definierar du ideologi?

 

[Nahar]

Statssanktionerat våld är inte alltid okej, det är därför vi har separata myndigheter som prövar t.ex polisens våldsanvändning och varför Försvarsmakten endast agerar i nödvärn utan ett beslut från det civila.

Eftersom jag själv jobbar uniformerat så har jag på nära håll och väldigt personligt fått uppleva deras våldsamma kamp för allas mänskliga rättigheter och har därför extremt svårt att romantisera organisationen på det sätt du gör. Jag har liksom svårt att se (och jag är medveten om att det här är högst anekdotiskt) hur uppeldandet av parkeringsvakters bilar bidrar till kampen för en bättre värld och allas lika värde, om jag får vara lite raljant. Eller nyttan i att kasta tändvätska, urin och avföring mot ordningsvakter och poliser under en "fredlig demonstration" främjar de mänskliga rättigheterna.

Men visst, jag kan hålla med dig om att grundtanken om allas lika värde och demokrati är värda att nyttja våld för att upprätthålla. Vad jag däremot inte kan eller någonsin kommer kunna är att se AFA som någon slags förkämpar för det. Det är en organisation som i grunden är hatisk och våldsam, utan att man ens behöver läsa mellan raderna, precis som att hat, hot och våld är återkommande inslag i både deras retorik och handlingar.

Sen att man kan se gradskillnader i helvetet när det kommer till att ställa t.ex NMR mot AFA kan jag hålla med om. Betyder dock inte att jag tycker att någon av organisationerna har något att göra i samhället överhuvudtaget.

Jag tror att vi i stort håller med varandra, men kanske att vi just på grund av olika erfarenheter i livet också har olika tillit. Jag som har upplevt polisvåld, våld från högerextrema (på grund av vem jag är, inte på grund av min ideologi), och diskriminering från statens håll på grund av dito, är mer benägen att lita på att AFA står på min sida (även om jag inte håller med om metoderna alltid!) än att staten gör det. Och om det inte är ett enormt misslyckande för vårt demokratiska samhälle så vet jag inte vad som är värre, det eller AFA.

Poängen är att de inte kämpar för demokrati och mänskliga rättigheter utan för motsatsen. Jag tror inte det går att finna ett enda exempel på ett ideologiskt grundat styre som inte resulterat i våld och förtryck av oliktänkande och det är inte demokrati.

AFA (antifascistisk aktion) är inte en politisk-ideologisk organisation och har inga ambitioner på att styra någon alls. Att de kämpar för demokrati och mänskliga rättigheter kommer av sig själv eftersom det enda målet de har är att stoppa fascister (som är mot demokrati och mänskliga rättigheter).

Men det går inte att bortse från att det är en våldsam organisation. Sen spelar det ingen roll om de gör bra saker. Det går bara att fördöma organisationer som anser att våld är en väg framåt. Jämför med Hamas. De är en terrororganisation även de bygger skolor på västbanken.

Fördömer du militär och polis också? Om du inte gör det så måste du också erkänna att det är annat än själva våldet som styr fördömanden.

 

[vilde]

AFA (antifascistisk aktion) är inte en politisk-ideologisk organisation och har inga ambitioner på att styra någon alls. Att de kämpar för demokrati och mänskliga rättigheter kommer av sig själv eftersom det enda målet de har är att stoppa fascister (som är mot demokrati och mänskliga rättigheter).

Det tror jag inte ett dugg på.

 

[Renfis]

Jag tror att vi i stort håller med varandra, men kanske att vi just på grund av olika erfarenheter i livet också har olika tillit. Jag som har upplevt polisvåld, våld från högerextrema (på grund av vem jag är, inte på grund av min ideologi), och diskriminering från statens håll på grund av dito, är mer benägen att lita på att AFA står på min sida (även om jag inte håller med om metoderna alltid!) än att staten gör det. Och om det inte är ett enormt misslyckande för vårt demokratiska samhälle så vet jag inte vad som är värre, det eller AFA.

Må så vara att vi har en i grunden liknande syn på saken, vad gäller det fetade håller jag helhjärtat med dig om att det är ett enormt misslyckande och kan inte annat än beklaga dina negativa erfarenheter. Det finns mycket som behöver förbättras i samhället avseende människors trygghet, friheter och rättigheter. Jag är bara övertygad om att AFA inte är svaret

Nåväl, agree to disagree om AFA och nyttan de gör helt enkelt!

 

[Nahar]

Det tror jag inte ett dugg på.

Tack och lov så rättar sig inte verkligheten efter vad du tror på eller inte.

 

[vilde]

Tack och lov så rättar sig inte verkligheten efter vad du tror på eller inte.

Nej det gör den inte men verkligheten ser heller inte ut som du beskriver den. De som är aktiva inom den organisationen är inte opolitiska bara för att du påstår det.

 

[Nahar]

Nej det gör den inte men verkligheten ser heller inte ut som du beskriver den. De som är aktiva inom den organisationen är inte opolitiska bara för att du påstår det.

Jag har inte sagt att personer som är aktiva inom AFA inte har politiska åsikter eller är opolitiska. Det faktumet tar inte bort från att syftet med AFA inte är att driva någon politisk linje utan att jobba mot fascism till fördel för mänskliga rättigheter.