Mätnoggranhet på grovfoderanalysen

[maggan2]

Är det någon som vet vilken mätnoggranhet det är på grovfoderanalysen? Givetvis varierar det lite mellan labben, men labben har väl samma referenslabb. Är "Foder" kvar på buke? Hon borde väl veta...
/M

 

[maggan2]

Ingen som vet?
Gammeln? Magdalena? Ngn annan?
/M

 

[Nina83]

Ingen aning, ring och fråga?

 

[Mynta2]

Mätnoggrannhet ??? eh vad menar du ? Hur noga dom är med analyser ?

 

[Gammeln]

Den är oerhört noggran. Ibland så gör man sk interna foderanalyser labben sins emmelan för att kolla upp sina analysapparater så att man får fram samma resultat. Då skickas samma prov runt till labben och ingen får veta svaret förren alla har gjort sina analyser. Även labbutrustningen kontrolleras. Sedan har man ju en del formler som man använder sig av för att räkna ut resultaten och då får man ju fram många decimaler som sedan avrundas då det skrivs ut på analyssvaret till kunderna.

 

[Gammeln]

En liten komplettering bara. Om man ska köra en analysomgång på tex 100 olika foderprov så har man alltid med en eller flera kontrollprov som man redan vet svaret på. Dessa prov ska ju ge samma resultat hela tiden. Gör de det så vet man att öviga resultat är riktiga men om kontrollproven avviker för mycket, ja då är risken stor att övriga prov är felaktiga och man får göra om allt igen. Detta kan bero på flera orsaker tex att analysmaskinen har krånglat tex igensatta slangar, felaktig kalibrering av analysapparatur, man har missat att nollställa vågen, felaktiga tillsatta mängder av olika kemiska tillsatser som behövs, räknefel m.m.

 

[Bubbla]

Och så kör man ofta dubbelprov för att kunna jämföra/ta medelvärde.
mvh Maria

 

[maggan2]

Ja, just det! Och då borde man väl även ta fram mätnoggranheten t.ex. Smb.rp = 41 +/-1 eller är det nämre +/- 0,05 eller +/- 5 ...?
/M

 

[Gammeln]

Jag har nämligen tillgång till de siffror som man har som mätnoggranhet men tyvärr så får jag inte offentligt gå ut och "avslöja" dessa värden ännu. Man har jobbat på detta nu under våren/sommaren och med tiden så kommer labben att ange just mätnoggranheten på analysbevisen. Men jag tror jag kan ange dessa någon gång under sept/okt så du får vänta lite

Analysmaskinerna spottar fram resultaten med 3,4,5 decimaler. Man kan lugnt säga att decimaler mer än 2 st är osäkra siffror så dessa skippar man och avrundar i slutresultatet. Nu avrundar man ju inte dessa förren man räknat ut svaret i en formel, tex säg att proteinet fick värdet 47,7863. Då skriver man ju i analysbeviset 47,8. Detta är det värde som du ska räkna din foderstat på. För vad har du för nytta av att räkna på 47,7863?

Sen är ju frågan om hur pass säkert är då värdet 47,8. Då har man nu tagit fram gränsvärden på hur mycket 47,8 får variera för att det ska anses godkänt. Dessa gränsvärden är olika beroende på analysmetod.

Sen kan man ju säga så här att protein, där mäter man ju kvävehalten och då är det ju enkelt att kolla maskinen om den analyserar noggrannt. Då är det ju bara att mäta upp en bestämd mäng kväve och se om maskinen mäter rätt

De labb som är ackrediterade står ju under kontroll av SWEDAC. Säg att de är ackrediterade för att mäta protein. Då betyder det att de BARA är ackrediterade för att mäta just protein och inget annat. Så ska de vara ackrediterade för att analysera foder då ska de vara ackrediterade för de många olika analysmetoder. Nu tror jag inte man behöver vara ackrediterad på alla metoder. Ett labb kan ju tex skicka en prov vidare för att tex analysera mineraler eftersom man själva kanske inte har just de maskiner som behövs och då kan ju ett annat labb göra analysen som är ackrediterad på just mineraler. Sedan skickas resultatet tillbaka till det första labbet. Ackrediteringen är ju också en form av säkerhet/noggrannhet i analyssiffrorna.

Men den störrsta felkällan (osäkerheten) ligger ju i hur ett prov tas ut i ett höparti eller i ensilagebalar. Jag vill nog påstå att det är just på er, som tar ut provet, som bestämmer hur noggrannt analyssvaret blir. Här gäller det att vara noggrann då man tar ut sitt prov som ska representera 500kg, 1,2,5,10,50 ton foder och som ni sen ska räkna foderstat på och låta denna "lilla" analys gälla under hela utfodringsperionden.

 

[Jessica]

Vad jobbar en sån som du med för att sitta inne med alla dessa hemligheter. *nyfiken och lite imponerad*

mvh Jessica

 

[maggan2]

Tack för ditt svar! Jag håller med dig om att bara för att analysinstrumentet KAN presentera 4 decimaler så betyder det inte att alla fyra decimaler stämmer.
Men du gjorde mig samtidigt lite förvirrad... Varför skulle mätnoggrannheten vara hemlig?
Om ett företag skulle försöka sälja mig en ny flödesmätare till fabriken och skulle säga att dess mätnoggrannhet var hemlig, ja då skulle det definitivt INTE ha blivit någon affär för min del.
Men du har säkert rätt i att den största felfaktorn ligger i uttagningen av provet. Tyckte bara att det kunde vara kul att få veta felprocenten i analysen eftersom en del är lite väl fanatiska och ändra 1 MJ hit och dit i foderstaten. Ligger då mätnoggrannheten utanför…
/M – lätt yrkesskadad mättekniker

 

[Gammeln]

Hemlig o hemlig . Själva mätnoggrannheten vet vi ju, intrumenten visar ett antal decimaler. De här gränsvärderna jag pratar om är ju ett sätt att tala om hur värdet FÅR variera men ändå vara ett värde att lita på. Det är inte så att själva instrumenten mäter fel. De mäter på just det material de har fått att mäta på.

Du lämnar kanske in säg 500-1000g prov och instrumenten kanske bara behöver 10g för att göra en analys. Tar du då ut 50 olika prov a 10g från dessa 1000g och gör analys så får du 50 olika svar. Du får aldrig 50 svar med exakt samma resultat beroende på att näringen varierar, just med tanke på att instrumenten svara med en mängd decimaler.

Nu vill jag ju inte offentligt gå ut med dessa gränsvärden förren allt är accepterat och bestämt av de som är inblandade. Här gäller det att komma överens inom vilka gränser man kan tänka sig acceptera.

Du kanske inte riktigt förstår vad jag menar

Och det här med fantastiska siffror, så är det ingen konst att odla hö med 10MJ och 100g smbrp bara man vet HUR man hanterar hela odlings och skördekedjan.

Sen är det så att en del tar ju ut det som är finast och grönast då de ska analysera sitt hö och då får man ofta fina värden. Sen är ju frågan hur väl det representerar HELA höpartiet.........det är inte alls bra att lura sig själv för det kommer i slutändan att visa sig på hur djuret mår :smirk:

 

[Gammeln]

Hohoho, då skulle alla få dåndimpen ..........och säga: "Är det därför han kan sååååååååååå mycket" :smirk:

 

[Jessica]

Låter lite som SÄPO, FBI, CIA eller kanske rent av "Men in Black".

mvh Jessica

 

[peter_lundin]

En annan stor felkälla är beräkningen av smältbart råprotein.
Man mäter kväveinnehållet men allt kväve ingår inte i protein. När man sedan beräknar smältbart råprotein har man faktorer som utgår från utfodringsförsök man mäter alltså inte hur stor del av proteinet som hästen verkligen kan tillgodogöra sig utan räknar på schablonvärden.
Även i beräkningen av energi gör man på liknade sätt.
Det är alltså kanppast analysvärdena som är problemet utan metoderna att beräkna näringsvärdena utgående från analyserna.
Hö som har en annorlunda sammansättning eller är extremt sent slaget kan ge större fel pga annolunda smältbarhet.
Överskatta inte den praktiska träffsäkerheten i analysens näringsvärden.
PL

 

[maggan2]

Aha, intressant... Så vi har en högre ”felprocent” på sent skördat hö. Alltid lär man sig något nytt! *nöjd*
/M

 

[maggan2]

Jag förstår du menar...
Provuttagningen har en mycket större variation än analysinstrumentet. Så att arbeta med att få ner spridningen hos instrumentet (standardavvikelsen) känns onödigt då den i sammanhanget är försumbar. (Am I right?)
Om jag fattar dig rätt så arbetar labben med att ta fram en variationskoefficient för hela analysmomentet?
/M

 

[Gammeln]

En annan stor felkälla är beräkningen av smältbart råprotein.
Man mäter kväveinnehållet men allt kväve ingår inte i protein. När man sedan beräknar smältbart råprotein har man faktorer som utgår från utfodringsförsök man mäter alltså inte hur stor del av proteinet som hästen verkligen kan tillgodogöra sig utan räknar på schablonvärden. Nej inte alls. Maskinen mäter Rp% av förtorkat prov. Sedan beräknar man det protein som hästen verkligen kan utnyttja och det kallas smältbar råprotein ( y = 93,9 313/x ). Samma formel gäller för häst och idisslare. Däremot är det en speciell formel för häst då det gäller energi
Även i beräkningen av energi gör man på liknade sätt.
Det är alltså kanppast analysvärdena som är problemet utan metoderna att beräkna näringsvärdena utgående från analyserna. Man vet väldigt exakt smältbarhetskofficienterna på alla fodermedel så det är inga som helst problem att beräkna.
Hö som har en annorlunda sammansättning eller är extremt sent slaget kan ge större fel pga annolunda smältbarhet.
Överskatta inte den praktiska träffsäkerheten i analysens näringsvärden. Sent slaget hö ger inte alls större fel eller har annorlunda smältbarhet. Har man VOS-värden mellan 60-93 ja, då har man inga fel i smältbarheten. Visa mig det hö som har ett lägre VOS-värde än 60. Mig veteligt har det aldrig hänt och skulle det hända är jag övertygad att det åker direkt på dyngstacken för ett sånt hö fodrar man helt enkelt inte med
PL

 

[peter_lundin]

Råprotein räknas som kväve * 6.25 o inkluderar ickeproteinkväve som tillgodogörs i liten eller ingen mängd av häst, detta tas förstås hänsyn till i smältbarhetskoefficienterna för häst (olika de för idisslare!) Om analysen görs på NIR så är metoden ändå kalibrerad mot Kjeldahl som är den officiella metoden.
Smältbarhetsvärdena är ett genomsnitt från smältbarhetsförsök under konrollerade former o som alla sådana försök är det em modell av verkligheten o o inte hela verkligheten. Hur ett enskilt djur tillgodogör sig fodret är boeroende på en massa faktorer tex variationer mellan individer, sammansättningen av hästens foderstat. stress mm.
Vad beträffar smältbarhets koefficienterna på olika fodermedel så görs inte någon botanisk analys av fodret utan en skattning efter insändarens uppgifter, ffa vid användning av NIR har jag förstått att klöverinnehållet påverkar resultatet.
Det där med extremt sent hö är en praktisk erfarenhet som jag inte kan verifiera eftersom jag inte kunde göra ett smältbarhetsförsök.
PL

 

[Gammeln]

Nu är du lite mer påläst .Den som söker han finner

Det där med extremt sent hö är en praktisk erfarenhet som jag inte kan verifiera eftersom jag inte kunde göra ett smältbarhetsförsök.
PL

Men det har ju andra gjort....... eftersom man satt VOS-gränserna