NMR förbjuden i Finland

[Philosophia]

Jag tycker inte att det är en bra lösning. Jag tror att en stat är ute på djupt vatten när den börjar tulla på organisationsfriheten. Har man väl svartlistat en organisation ligger det betydligt närmare till hands att i framtiden förbjuda fler organisationer som anses illegitima. Och vilka organisationer som anses legitima varierar förstås med sittande regering.

Däremot bör polisen självklart hålla noggrann koll på högerextrema organisationer och inte som idag ha överseende med de brottsliga handlingar de ägnar sig åt som exempelvis hets mot folkgrupp. Dessutom verkar svensk polis av någon outrgrundlig anledning vara väldigt pigg på att bevilja demonstrationstillstånd för NMR i tid och otid, där tror jag att man skulle kunna bli betydligt mer restriktiv.

Jag ser inte alls det sluttande planet framför mig eftersom en sådan inskränkning inte vore godtycklig, utan kan motiveras med skäl. Det centrala är ju att det finns en motivering till inskränkningen. Jag ser åtminstone två skäl som kan motivera ett förbud.

Det ena är att NMR är en organisation som sprider hatpropaganda. Det är inte undantagsfall så att de ägnar sig åt hets mot folkgrupp, utan organisationen i sig utgör hets mot folkgrupp. NMR strider därför både mot svensk lag och mot internationell rätt. Eller borde strida, åtminstone. HD utfärdade en mycket olycklig dom i frågan som gör att hets mot folkgrupp mer eller mindre endast omfattar hiitlerhälsning och nazistiska symboler.

Det andra skälet är att lagen om hets mot folkgrupp förblir en tandlös tiger så länge det inte finns ett uttryckligt förbud mot rasistiska och nynazistiska organisationer (dvs. så länge vi betraktar organisationsfriheten och demonstrationsfriheten som absoluta rättigheter). Det är enligt svensk lag förbjudet att sprida hatpropaganda, men när det sker inom ramen för t.ex. demonstrationsfriheten så blir det helt plötsligt oantastligt (så länge ingen bär hakkors eller gör en hitlerhälsning).

 

[mandalaki]

Konventionens artikel 4 säger att konventionsstaterna ska förklara som brottslig gärning all form av spridning av rasistiska idéer, samt att de ska förbjuda organisationer som sprider sådana idéer.

https://fn.se/wp-content/uploads/20...andet-av-alla-former-av-rasdiskriminering.pdf

Det är en av de återkommande punkterna som FN-kommittén brukar kritisera Sverige för.

Ok, tack!

 

[mandalaki]

Ni som vill förbjuda NMR, ska terrororganisationer som AFA också förbjudas? Var går gränsen? Hur håller vi koll på att gränsen inte flyttas för långt? Varför klarar vi inte att bemöta extremismen på andra sätt? Varför räcker det inte med att brott beivras av polis?

Klassar säpo AFA och NMR som terrororganisationer?

 

[lbb]

Klassar säpo AFA och NMR som terrororganisationer?

Det tvivlar jag på, däremot har man ju visat intresse för dem efter en del mordbränder o amdra brott. Sedan har ju seriositeten i engagemanget varit på olika nivåer hittills . Nassarna har ofta haft ölen som drivmedel AFA har haft "saken" Detta börjar ändra sig. De internatinella nätverken för båda sidorna är nu likvärdiga, liksom de ledande kadrernas förslagenhet.

 

[mandalaki]

Men vänstern dåååå!!!11!!

Det ena hindrar väl inte det andra? Men det är inte AFA som skrämde bort deltagare i Almedalen, som vill tåga förbi synagogor, som hotar affärer, som näthatar, som många medlemmar som är dömda för våldsbrott...

Jag satt och räknade ner tills någon skulle nämna AFA. Det tog bara 22 inlägg. Det är alltid lika skrämmande med de som inte kan fördöma högerextremism, i det här fallet nazism, reservationslöst, utan måste dra in vänstern också. Jag vet inte riktigt deras motiv men de ter sig i högsta grad obehagliga.

 

[lbb]

Jag satt och räknade ner tills någon skulle nämna AFA. Det tog bara 22 inlägg. Det är alltid lika skrämmande med de som inte kan fördöma högerextremism, i det här fallet nazism, reservationslöst, utan måste dra in vänstern också. Jag vet inte riktigt deras motiv men de ter sig i högsta grad obehagliga.

Kan det bero på att dessa grupper kommer ur samma politikens stinkande bottensars?

 

[Con]

Jag ser inte alls det sluttande planet framför mig eftersom en sådan inskränkning inte vore godtycklig, utan kan motiveras med skäl. Det centrala är ju att det finns en motivering till inskränkningen. Jag ser åtminstone två skäl som kan motivera ett förbud.

Det ena är att NMR är en organisation som sprider hatpropaganda. Det är inte undantagsfall så att de ägnar sig åt hets mot folkgrupp, utan organisationen i sig utgör hets mot folkgrupp. NMR strider därför både mot svensk lag och mot internationell rätt. Eller borde strida, åtminstone. HD utfärdade en mycket olycklig dom i frågan som gör att hets mot folkgrupp mer eller mindre endast omfattar hiitlerhälsning och nazistiska symboler.

Det andra skälet är att lagen om hets mot folkgrupp förblir en tandlös tiger så länge det inte finns ett uttryckligt förbud mot rasistiska och nynazistiska organisationer (dvs. så länge vi betraktar organisationsfriheten och demonstrationsfriheten som absoluta rättigheter). Det är enligt svensk lag förbjudet att sprida hatpropaganda, men när det sker inom ramen för t.ex. demonstrationsfriheten så blir det helt plötsligt oantastligt (så länge ingen bär hakkors eller gör en hitlerhälsning).

Även om det kanske är svårt att tänka sig ett sådant scenario utifrån dagens politiska läge tror jag faktiskt inte att det där sluttande planet är så osannolikt som man kan föreställa sig. En regering som såg exempelvis vänstern som sin största fiende skulle säkerligen hitta skäl för att kunna motivera förbud även mot vissa vänsterpolitiska/antirasistiska organisationer. Och om organisationsfriheten inte är självklar blir det lättare att argumentera för och få stöd för en sådan inskräkning. Se bara hur fort (som @mandalaki noterar) en organisation som AFA kommer upp i den här tråden.

Jag tänker därför som sagt att det vore betydligt bättre om man kunde använda det befintliga lagutrymmet för att försvåra för NMR och liknande organisationer. Jag har läst flera debattörer debattörer som menar att det skulle vara fullt möjligt för polisen att motarbeta NMR betydligt hårdare utifrån den lagstiftning vi redan har idag.

 

[Con]

Värt att notera är ju förresten att SD var ett av de partier som först föreslog en kriminalisering av NMR, som de f.ö alltid nämner i samma andetag som "terrororganisationer på vänsterkanten".

 

[lbb]

Även om det kanske är svårt att tänka sig ett sådant scenario utifrån dagens politiska läge tror jag faktiskt inte att det där sluttande planet är så osannolikt som man kan föreställa sig. En regering som såg exempelvis vänstern som sin största fiende skulle säkerligen hitta skäl för att kunna motivera förbud även mot vissa vänsterpolitiska/antirasistiska organisationer. Och om organisationsfriheten inte är självklar blir det lättare att argumentera för och få stöd för en sådan inskräkning. Se bara hur fort (som @mandalaki noterar) en organisation som AFA kommer upp i den här tråden.

Jag tänker därför som sagt att det vore betydligt bättre om man kunde använda det befintliga lagutrymmet för att försvåra för NMR och liknande organisationer. Jag har läst flera debattörer debattörer som menar att det skulle vara fullt möjligt för polisen att motarbeta NMR betydligt hårdare utifrån den lagstiftning vi redan har idag.

Ungefär som lika sannolikt att en vänsterregering(inkl socialdemokrater) skulle förbjuda demokratiska "blå" partier. Däremot skulle lagrummet kanske användas fullt ut, på samma sätt som man borde göra mot alla organisationer som begår brott i sin "kamp" för sin sak.

 

[Con]

Ungefär som lika sannolikt att en vänsterregering(inkl socialdemokrater) skulle förbjuda demokratiska "blå" partier. Däremot skulle lagrummet kanske användas fullt ut, på samma sätt som man borde göra mot alla organisationer som begår brott i sin "kamp" för sin sak.

Jag vet inte om jag förstår dig rätt men jag menar att det är naivt att tro att alla framtida svenska regeringar alltid kommer att ha de ädlaste demokratiska avsikter, särskilt med tanke på det inflytande SD riskerar att få, samt hur retoriken börjat låta från partier som KD. Ett scenario där t.ex AFA förbjuds är faktiskt inte särskilt osannolikt om vi väl börjat förbjuda organisationer och då står vi faktiskt inför ett sluttande plan. Därför tycker jag det är viktigt att värna om just organisationsfriheten.

 

[lbb]

Jag vet inte om jag förstår dig rätt men jag menar att det är naivt att tro att alla framtida svenska regeringar alltid kommer att ha de ädlaste demokratiska avsikter, särskilt med tanke på det inflytande SD riskerar att få, samt hur retoriken börjat låta från partier som KD. Ett scenario där t.ex AFA förbjuds är faktiskt inte särskilt osannolikt om vi väl börjat förbjuda organisationer och då står vi faktiskt inför ett sluttande plan. Därför tycker jag det är viktigt att värna om just organisationsfriheten.

Nej du har naturligtvis rätt i att man inte kan garantera. Men för att detta skulle få genomslag så måste det höger/vänster parti som får makten antingen ha tillgång till och kontroll över statens våldsapparat eller ett massivt folkligt stöd vid ett par val. Och det tvivlar jag på att det skulle ske under normala omständigheter. Och man kan väl redan idag förbjuda organisationer som överbevisats om brott. Men lika lite som man kan förbjuda ex Hells Angels så kan man förbjuda AFA eller NMR utan dessa bevis Och det måste bevisas att organisationen står för brottet, inte enskilda individer, däri ligger svårigheten.

 

[sjoberga]

Jag satt och räknade ner tills någon skulle nämna AFA. Det tog bara 22 inlägg. Det är alltid lika skrämmande med de som inte kan fördöma högerextremism, i det här fallet nazism, reservationslöst, utan måste dra in vänstern också. Jag vet inte riktigt deras motiv men de ter sig i högsta grad obehagliga.

Vi diskuterar förbud mot våldsbejakande organisationer. Jag ser det som problematiskt att förbjuda organisationer som sådana. Var är gränsen? När man diskuterar det är det ganska självklart att andra våldsbejakande organisationer diskuteras för att kunna placera dem i förhållande till gränsen.

Jag fördömer våld som metod oavsett vem som står för den.

 

[Sharpless]

Vi diskuterar förbud mot våldsbejakande organisationer. Jag ser det som problematiskt att förbjuda organisationer som sådana. Var är gränsen? När man diskuterar det är det ganska självklart att andra våldsbejakande organisationer diskuteras för att kunna placera dem i förhållande till gränsen.

Jag fördömer våld som metod oavsett vem som står för den.

Poppers paradox, ett tolerant samhälle kan inte tillåta sig vara tolerant mot intolerans.

 

[lbb]

Jag köper inte argumentet att de bara går under jorden när de blir förbjudna.

Vad har vi lagstiftning till? Jo för att vi gemensamt bestämt att vissa saker inte är acceptabla i samhället. Att låta NMR förbi lagliga för att de "ändå skulle finnas" känns som ett rätt sjukt argument.
Folk slår ihjäl varann oavsett hur förbjudet det är. Ändå har vi stränga straff för mord. Tack och lov.

Nä, förbjud skiten.

Visst , men det låter sig inte göras lika enkelt som det sägs...under förutsättning att man följer gällande lagstiftning. Vad har vi en lagstiftning för frågar du. Det är dels för att förhindra företeelser som vi i samhället gemensamt inte accepterar, men det är även för att garantera rättssäkerhet, annars kunde vi ju lika gärna ha en lynchmobb som tar fast, dömer och verkställer.

 

[lbb]

Poppers paradox, ett tolerant samhälle kan inte tillåta sig vara tolerant mot intolerans.

Jo ett tolererat samhälle kan och bör acceptera intolerans, så länge denna inte bryter mot ngr lagar.För som varje demokrat inser, det är genom lagstiftning man bygger samhälle inte genom lynchmobbar.

 

[sjoberga]

Poppers paradox, ett tolerant samhälle kan inte tillåta sig vara tolerant mot intolerans.

Att tillåta organisationer och bevaka dem noga och beivra varje brott de begår stenhårt är inte att vara tolerant mot intolerans. Tycker jag.

 

[lbb]

Att tillåta organisationer och bevaka dem noga och beivra varje brott de begår stenhårt är inte att vara tolerant mot intolerans. Tycker jag.

Nej det är att gå den lagliga vägen istället för stigen över lynchjustis.

 

[Sharpless]

Jo ett tolererat samhälle kan och bör acceptera intolerans, så länge denna inte bryter mot ngr lagar.För som varje demokrat inser, det är genom lagstiftning man bygger samhälle inte genom lynchmobbar.

Nej, ett tolerant samhälle kan aldrig tillåta sig detta, ty då går det samma väg som Europa just nu.

 

[Sharpless]

Att tillåta organisationer och bevaka dem noga och beivra varje brott de begår stenhårt är inte att vara tolerant mot intolerans. Tycker jag.

Tja, om det hade varit så, kanske. Nu är det väl mest laissez faire.

 

[lbb]

Nej, ett tolerant samhälle kan aldrig tillåta sig detta, ty då går det samma väg som Europa just nu.

Hm..vilken del av Europa talar du om? För i Västeuropa låter man lagen och demokratin styra. Liksom man i öst använder lagen för sina egna syften så som du tycks vilja göra, fast i ett annat syfte...