Papperlösa

[mackan]

Men då är det bra att TS inte frågade om flyktingar utan om de som inte är en ekonomisk börda på Sverige eftersom de lever utanför samhället, men som skulle kunna bli en nettovinst eftersom de uppenbarligen redan jobbar trots att de inte varit i Sverige så länge? Men som tyvärr jobbar svart och därför inte heller bidrar ekonomiskt.

Tror iof svaren - även dina egna, senare är lite mer riktade mot de som debatterat ang kostnader för samhället pga flyktingar/invandring osv?

 

[MJLee]

Tror iof svaren - även dina egna, senare är lite mer riktade mot de som debatterat ang kostnader för samhället pga flyktingar/invandring osv?

Yep! Absolut. Men ville ändå påpeka när det dras fram siffror hur mycket asylsökande kostar pga försörjningsstöd, arbetslöshet etc, att gruppen TS pratade om ursprungligen, faktiskt inte kostar något eftersom de inte får bidrag eller stöd och de facto redan är i arbete som vissa argumenterar att asylsökande aldrig får i den utsträckning att de inte blir en ekonomisk börda för samhället.

 

[the_connemara]

Det är intressant att se hur pass många inlägg som levererar just sådana argument som @the_connemara efterfrågar hjälp med att bemöta. Det betyder ju att hen redan är bekant med den typen av argument. Det behövs inte fler, vad jag kan förstå. (De är nog inte fler, heller. Bara samma igen och igen.)

Jag tänkte att om jag ignorerar dem så bidrar jag åtm inte till att totalt deraila min tråd direkt. Men det är ju tröttsamt.

Det finns ju inga ekonomiska osv argument att lägga fram utan det är bara rent humanitärt som man måste hjälpa personer i nöd oavsett ursprung och nationell tillhörighet.

Men det är ju PRECIS det ENDA jag också frågar efter? Dvs rent humanitära skäl när jag upplever att diskussionerna direkt (precis som här) spårar ur till ekonomiska kalkyler och tjafs om budgetar av individer som mitt framför nosen på mig sitter och verkar ha absolut noll empati för att det är människor som faktiskt flyr, inte siffror.


Jag vill tex diskutera problematiken och lära mig mer om hur de flyendes vägar till säkerhet som enl @Petruska s länk är ett direkt resultat av Flyktingkonventionen. Hade jag velat diskutera ekonomi hade jag tagit upp ekonomi, både här och irl. Jag är mer intresserad av vilka människovärden vi tar oss rätten att bestämma och varför. Osv.

 

[mackan]

Yep! Absolut. Men ville ändå påpeka när det dras fram siffror hur mycket asylsökande kostar pga försörjningsstöd, arbetslöshet etc, att gruppen TS pratade om ursprungligen, faktiskt inte kostar något eftersom de inte får bidrag eller stöd och de facto redan är i arbete som vissa argumenterar att asylsökande aldrig får i den utsträckning att de inte blir en ekonomisk börda för samhället.

Jag håller inte riktigt med att det är så. Jag tycker @durachiny har sunda objektiva påpekanden i ämnet .

Du har inte tagit del av hur miserabelt många papperslösa har det i Sverige ? Det är många som ”inte ens ” jobbar svart och som öht inte har ett jobb . De yngre går i vissa fall ändå i skolan osv.

 

[the_connemara]

Yep! Absolut. Men ville ändå påpeka när det dras fram siffror hur mycket asylsökande kostar pga försörjningsstöd, arbetslöshet etc, att gruppen TS pratade om ursprungligen, faktiskt inte kostar något eftersom de inte får bidrag eller stöd och de facto redan är i arbete som vissa argumenterar att asylsökande aldrig får i den utsträckning att de inte blir en ekonomisk börda för samhället.

Jag uppskattar alltid dina inlägg, jag har egentligen inget emot att läsa balanserade inlägg om ekonomi, inte alls! Jag tål bara inte att se/höra alla de argumenten emot där människorna helt avhumanisterats till problem för Det Svenska Samhället.

Frågan har mer och mer aktualiserats för mig när jag förstått en kollegas bakgrund som papperslös och livet innan dess. Det är ju tragiskt att många av diskussionerna sker på samma arbetsplats (många som i mitt liv här alltså, inte som i att det diskuteras dagligdags med alla kollegor närvarande, det hade jag inte accepterat. Hoppas ni fattar var jag menar nu).

 

[durachiny]

Jag tänkte att om jag ignorerar dem så bidrar jag åtm inte till att totalt deraila min tråd direkt. Men det är ju tröttsamt.



Men det är ju PRECIS det ENDA jag också frågar efter? Dvs rent humanitära skäl när jag upplever att diskussionerna direkt (precis som här) spårar ur till ekonomiska kalkyler och tjafs om budgetar av individer som mitt framför nosen på mig sitter och verkar ha absolut noll empati för att det är människor som faktiskt flyr, inte siffror.


Jag vill tex diskutera problematiken och lära mig mer om hur de flyendes vägar till säkerhet som enl @Petruska s länk är ett direkt resultat av Flyktingkonventionen. Hade jag velat diskutera ekonomi hade jag tagit upp ekonomi, både här och irl. Jag är mer intresserad av vilka människovärden vi tar oss rätten att bestämma och varför. Osv.

Det är ett väldigt svårt ämne eftersom alla har olika uppfattningar om hur allvarligt och giltigt vad nu anledningen att folk kommer hit är. Allt från direkt dödsdom till bara helt enkelt en bättre framtid för sig själv och sina barn "ekonomiskt". Det svåra är ju även att oavsett om en person borde vara här enligt vad man nu har satt för kriterier så är de här och lever under standarden vi sätter som ok för människor. Samtidigt är standarden och levnadsförhållandena som papperslös bättre än vad många miljoner, antagligen större delen av världens befolkning lever under som legitima medborgare i sina hemländer utan att dessa personer anses ha skäl nog att få komma till Sverige.

Man kan inte enbart se på mikrosituationen av individen utan att även förstå och se makroeffekter men man kan inte heller låta bli att hjälpa den individen som är här nu för att någon annan någonstans har det sämre. Eftersom jag inte ens själv kan komma fram till en klar linje för mig själv så tror jag även det är svårt att förändra eller styra andra.

 

[the_connemara]

Jag konstaterar mest att om vi prompt ska sälja vapen till länder som driver folk på flykt så får vi snällt ta ansvar för det också. Vi kan inte sitta här och sälja vapen och sen bli förvånade när folk flyr från samma vapen.

Som man bäddar får man ligga helt enkelt. Vill vi inte ha flyktingar, bidra inte till att folk måste fly. Vill vi att den där ekonomiska kakan ska få tillskott genom att bidra till möjliggörandet av folkmord så får vi fan ta följderna av det också. Det är bara att välja. Äta kakan eller ha den kvar. Can't have it both ways.

Kommer inte hinna svara ikapp i hela tråden men börjar här, igen Förutom tack för argumentet! Borde vi sälja vapen över huvud taget? Finns det bra länder att sälja vapen till eller är det mest ganska dåliga och jättedåliga?

 

[kökshäxan]

Samtidigt är standarden och levnadsförhållandena som papperslös bättre än vad många miljoner, antagligen större delen av världens befolkning lever under som legitima medborgare i sina hemländer utan att dessa personer anses ha skäl nog att få komma till Sverige.

Det håller jag inte med om, situationen för de i Sverige som lever utanför samhället som "papperslösa" är helt vidrig och jag har väldigt svårt att tro att större delen av världens befolkning behöver leva under sådana förhållanden som de allra flesta av dem gör.

 

[durachiny]

Det håller jag inte med om, situationen för de i Sverige som lever utanför samhället som "papperslösa" är helt vidrig och jag har väldigt svårt att tro att större delen av världens befolkning behöver leva under sådana förhållanden som de allra flesta av dem gör.

Kanske inte större delen men väldigt väldigt många människor, 100tals miljoner.

 

[gul_zebra]

Kommer inte hinna svara ikapp i hela tråden men börjar här, igen Förutom tack för argumentet! Borde vi sälja vapen över huvud taget? Finns det bra länder att sälja vapen till eller är det mest ganska dåliga och jättedåliga?

Alltså jag skulle ju helst se att hela jävla jorden bara förstörde typ alla vapen och slutade tillverka och sälja helt och hållet Men lite mer realistiskt så... Kanske finns det en poäng i att sälja till vissa? Typ de kurder som försvarar sig från IS och Turkiet tex. Eller som vid förintelsen, det vore ju jääävligt svårt att stoppa skiten utan vapen. Men om vi ska sälja så borde det finnas hårda regler kring vilka som får köpa.

Man kan ju inte stoppa ett folkmord genom att sätta blommor i gevärspipor liksom. Tyvärr.

 

[the_connemara]

Alltså jag skulle ju helst se att hela jävla jorden bara förstörde typ alla vapen och slutade tillverka och sälja helt och hållet Men lite mer realistiskt så... Kanske finns det en poäng i att sälja till vissa? Typ de kurder som försvarar sig från IS och Turkiet tex. Eller som vid förintelsen, det vore ju jääävligt svårt att stoppa skiten utan vapen. Men om vi ska sälja så borde det finnas hårda regler kring vilka som får köpa.

Man kan ju inte stoppa ett folkmord genom att sätta blommor i gevärspipor liksom. Tyvärr.

Typ det som snurrar i mitt huvud också!

 

[Ramona]

Borde vi sälja vapen över huvud taget? Finns det bra länder att sälja vapen till eller är det mest ganska dåliga och jättedåliga?

Alla länder har ju ett försvar så alla länder köper ju vapen. För att vi ska sluta behöva sälja vapen ska hela världen avväpnas. Och även då är det farligt för det finns säkert något land som producerar vapen i hemlighet för att kunna ta över hela världen.

Vem trodde liksom att ledaren för Turkiet hade som mål att återuppliva det Osmanska Riket? Det var ju ingen som trodde det, men nu med Syrien på fall och oroligheter ser han sin chans att utöka och expandera.

 

[Ramona]

Nja, har staten råd att sänka skatterna för de bäst betalda vilket kostar ett antal miljarder skulle de istället för att sänka skatterna haft råd att gå in med ökat statligt ansvar till kommuner. Personligen anser jag att skolan ska förstatligas igen, vilket skulle lyfta en del av den ekonomiska bördan från minuskommuner.

Du tänker ologiskt. Vem är det som betalar skatt och drar in pengarna till staten? Jo, människor som arbetar, och människor som driver företag, samt företagen själva - små som multinationella. Om människor blir för hårt beskattade slutar de arbeta. Det är inte svårare än så. Det är ingen idé att arbeta när man inte får någonting tillbaka. Varken du eller jag hade gått till våra jobb om vi inte fick vår lön utbetald.

Lägre skatt innebär inte att mindre pengar kommer in till staten, det innebär i många fall att det faktiskt fuskas mindre och att mer skatt betalas in. Mindre skatt ger också ett bättre humör och en vilja att jobba och tjäna pengar. För oss som anställda kanske det där känns väldigt främmande, eftersom det inte händer jättemycket på lönespec:en oavsett regering. Men för de som driver egna företag, för de som är väldigt rika, mfl blir det mycket märkbart. Dessutom innebär en lägre skatt för de förmögna att de kan anställa ny personal, eftersom de får pengar över. Och med pengar över unnar man sig. Fler folk i arbete är en betydligt minskad kostnad för staten eftersom det helt plötsligt gick från bidrag till att betala inkomstskatt. Man ska inte tro att minskad skatt för de rika genererar mindre pengar in till staten i slutändan, för så fungerar inte samhället och ekonomi.

När förmögenhets- och arvsskatten försvann i Sverige plockade de förmögna svenskarna hem sina pengar från lågskatteländer såsom Schweiz, Luxemburg, Caymanöarna etc. Vad hände då? Jo, Sverige fick mer skatteintäkter och mer kapital att röra sig med.

Det är inte så att folk är villiga att dela med sig av sin förmögenhet bara för att de inte behöver alla pengar de har. Det handlar inte om behov, det handlar om trygghet och att känna att man förtjänar det man har. Varför ska någon annan få stora delar av det någon annan jobbat stenhårt för att tjäna ihop?

 

[sjoberga]

Varför ska någon annan få stora delar av det någon annan jobbat stenhårt för att tjäna ihop?

Därför att ingen människa är en ö som tjänar pengar i massor av egen solitär kraft? Därför att det inte är ”någon annan” som tar pengarna (utom när man sätter in dem i Allrafonder då förstås) utan vi som samhälle som använder dem för att detta samhälle ska kunna existera.

Jag är en stark förespråkare av att införa en arvsskatt i paritet med andra länder och nu när vi äntligen fått andra länder att också jaga dessa korrupta, kriminella, stenrika skattefuskare - så är det ju f-n att vi nästan ger upp. Skatteparadisen samarbetar liksom i hög grad idag med skattemyndigheter runt om i världen.

Varför ska makten över pengarna tillfalla någon annan enskild individ den dag man avlider och inte det samhälle som gjort att man kunnat tjäna dem?

Fast nu är vi långt OT.

 

[Hyacinth]

Äsch, vi kan prata om rättigheter tills vi inte orkar längre. Människor kommer ändå alltid att fly. Hittills i år har över 42 000 personer kommit med båtar till öar i Grekland, ytterligare 81 000 har stoppats av turkiska kustbevakningen. Hur många som har drunknat har jag inte koll på just nu.

I det läget kan vi inte behandla människor som resenärer i största allmänhet, såna som gett sig iväg på en resa och lika lätt kan vända tillbaka igen. Vi får bara lösa det. Och ingen människa är illegal.

Exakt.


Jag brukar alltid ta till argumentet att alla människor är lika mycket värda.
Vi måste faktiskt hjälpa. Ingen flyr över ha havet i en gummibåt med sina barn om man upplever att man har ett reellt val att stanna.

 

[Stinaelin]

Om en bara ska prata kostnader kanske vi även bör fundera på om Sverige har råd med barn. De är också jäkligt dyra. och det tar väl ca 25 år innan de börjar betala tillbaka. Jag har hört att det tar ca 7 år för en invandrare att göra detsamma...

 

[the_connemara]

Du tänker ologiskt. Vem är det som betalar skatt och drar in pengarna till staten? Jo, människor som arbetar, och människor som driver företag, samt företagen själva - små som multinationella. Om människor blir för hårt beskattade slutar de arbeta. Det är inte svårare än så. Det är ingen idé att arbeta när man inte får någonting tillbaka. Varken du eller jag hade gått till våra jobb om vi inte fick vår lön utbetald.

Lägre skatt innebär inte att mindre pengar kommer in till staten, det innebär i många fall att det faktiskt fuskas mindre och att mer skatt betalas in. Mindre skatt ger också ett bättre humör och en vilja att jobba och tjäna pengar. För oss som anställda kanske det där känns väldigt främmande, eftersom det inte händer jättemycket på lönespec:en oavsett regering. Men för de som driver egna företag, för de som är väldigt rika, mfl blir det mycket märkbart. Dessutom innebär en lägre skatt för de förmögna att de kan anställa ny personal, eftersom de får pengar över. Och med pengar över unnar man sig. Fler folk i arbete är en betydligt minskad kostnad för staten eftersom det helt plötsligt gick från bidrag till att betala inkomstskatt. Man ska inte tro att minskad skatt för de rika genererar mindre pengar in till staten i slutändan, för så fungerar inte samhället och ekonomi.

När förmögenhets- och arvsskatten försvann i Sverige plockade de förmögna svenskarna hem sina pengar från lågskatteländer såsom Schweiz, Luxemburg, Caymanöarna etc. Vad hände då? Jo, Sverige fick mer skatteintäkter och mer kapital att röra sig med.

Det är inte så att folk är villiga att dela med sig av sin förmögenhet bara för att de inte behöver alla pengar de har. Det handlar inte om behov, det handlar om trygghet och att känna att man förtjänar det man har. Varför ska någon annan få stora delar av det någon annan jobbat stenhårt för att tjäna ihop?

Du upprepar genom hela tråden exakt de argumenten jag bemött gång på gång. Folk i min närhet fortsätter göra de som flyr till siffror om hur de rika genererar mer pengar till svenska staten genom att få fler förmåner.

Jag ville inte ha den diskussionen alls vilket jag trodde framgick genom TS och genom mina svar i tråden. Jag är så less på den. Jag har så mycket annat jag vill prata om!

 

[the_connemara]

Exakt.


Jag brukar alltid ta till argumentet att alla människor är lika mycket värda.
Vi måste faktiskt hjälpa. Ingen flyr över ha havet i en gummibåt med sina barn om man upplever att man har ett reellt val att stanna.

Bara så eller hur då? Räcker det? "Jamen vi KAN inte rädda alla!" "Varför ska SVERGIE hjälpa alla?!" "Vi har inte råd, se bara på hur de äldre har det, de som slitit hela sina liv? " och sedan kommer resten av @Ramona s argument.

Jag inser att jag borde nog iaf ge upp att ens ha en diskussion om detta i min vardag. Men jag hade gärna åtminstone kunnat säga i från och inte känna mig dumförklarad när mitt egentliga enda argument (som ju pratas bort och helt försvinner, därav denna tråd) är människors lika värde.

 

[Hyacinth]

Du upprepar genom hela tråden exakt de argumenten jag bemött gång på gång. Folk i min närhet fortsätter göra de som flyr till siffror om hur de rika genererar mer pengar till svenska staten genom att få fler förmåner.

Jag ville inte ha den diskussionen alls vilket jag trodde framgick genom TS och genom mina svar i tråden. Jag är så less på den. Jag har så mycket annat jag vill prata om!

Jag ser det som att vi betalar skatt för att kunna hjälpa. Jag är helt jätteokej med det. Skatten ska gå dit den behövs. Det handlar till syvende och sist om var man står i politik och värderingar. Röstar man på det som är bäst för en själv eller bäst för så många dom möjligt?
Skulle jag rösta helt ego skulle jag antagligen rösta blått, men min övertygelse är att ett samhälle ska hjälpa sina medborgare, ge alla barn så lika förutsättningar som möjligt och att det sociala skyddsnätet är det finaste vi har.

 

[Petruska]

Men det där med att SVERIGE inte kan hjälpa alla, är väl det lättaste problemet. Vi är med i EU och EU måste ta sitt ansvar här.

Samma gäller såklart USA, Kanada och andra länder folk flyr till, inte från. Men vi är ju med i EU.

EU:s flyktingpolitik i nuläget är ju mer jämförbar med folkmord än den är human.