PP "provocerande" bild

[Morgondagg]

Hittade den här bilden på Pat Parelli vilket förvånade mig.

http://community.webshots.com/photo/96624537/292492318kfsJWt (ny länk som förhoppningsvis fungerar)

Är inte anhängare av någon "filosofi" utan är generellt intresserad av hästhantering. Har varit på clinics/förevisningar med både Monty Roberts metoder och Pat Parelli, lika fascinerande båda två.
Så ramlade jag över den här bilden och undrar var "hobble-breaking" kommer in i hans metoder och 7 games. Sk hobble breaking är ju i princip vad Monty Roberts far höll på med som diskvalificeras så totalt av alla.

Boken där jag hittade bilden är av en väldigt vettig man får jag säga och som nämner båda ovanstående namn + ett antal till i USA och bla Sven Forsman i Sverige som duktiga hästhanterare, han är alltså inne i NH-banorna och inte ute efter att racka ner på Pat med den här bilden publicerad.

Hur som, vad säger ni? Ni som verkligen är hängivna Pat Parelli, i vilka situationer förespråkar han att använda sig av hobble breaking? Av rent intresse för egen kunskaps skull alltså, är inte ute efter att racka ner på hans filosofi.

 

[Morgondagg]

Sv: PP "provocerande" bild

Bildtexten syns inte på bilden vilket jag trodde att den skulle göra, såhär står det:

"Pat Parelli has become highly successful in teaching people better methods of handling horses. Here, he is demonstrating how he begins to hobble-break a horse"

 

[hallon]

Sv: PP "provocerande" bild

Vad vill man uppnå med det där?

 

[LIA]

Sv: PP "provocerande" bild

Troligen!! Han lär hästen steg för steg att fastbundna/hopbundna ben är OK. I slutänden kan man släppa hästen på bete utan inhängnad, men med frambenen hopbundna, så att den bara kan ta korta steg. Förbjudet i Sverige, men tillåtet i en del andra länder.

Inlärningen är också effektiv, om man vill undvika att hästen rycker och sliter, om den i framtiden råkar fastna med ett ben.
Man kan också "vidga vyerna" med att leda den med repet runt ett ben, i st f runt halsen. Hjärnträning för häst och människa.
Också en "upptrappning" av förtroendet oss emellan.

Med "hobble-breaking" ska förstås hobble-träning/skolning. Användandet av "breaking" i hästsammanhang ger lätt fel associationer, om man säger så.

LIA

 

[hallon]

Sv: PP "provocerande" bild

OK, hade varken sett eller hört talas om det förr...

 

[Morgondagg]

Sv: PP "provocerande" bild

Nu kunde jag inte riktigt utläsa ur ditt inlägg huruvida du är för eller emot det men att bara byta namn på det, gör det det mer acceptabelt som träningsmetod? Håller med om att ordet "breaking" inte passar in i hästträning men att ta bort det ur benämningen för en metod tycker jag inte tar bort faktumet vad metoden går ut på.

Poängen med metoden är ju att "kuva" hästen genom att ta ifrån den dess främsta försvar, att fly, och efter det visa att inget händer och att hästen kan lite på människan. Vad jag har läst här av de som är mer insatta i just Parellis metoder så innebär den ju inte någon psykisk "kränkning" av hästen utan bara på uppbyggnad i förtroende. Den tanken går inte ihop för mig när man just tar bort dess främsta försvar, det är väl knäckande om något, då den inte kan göra annat än underlägsna sig och acceptera läget.

Vet du när Parelli använder sig av den här träningen? I vilka fall? Särskilda hästar?
Rent principiellt, resultatmässigt sett, vad skiljer Parellis sätt och det Monty Roberts pappa gjorde? Båda två är ju som sagt ute efter att få hästen att acceptera att de inte kan fly och därmed "tvingas" att lita på människan och känna sig trygg med människans närvaro.

 

[LIA]

Sv: PP "provocerande" bild

Håller med om att ordet "breaking" inte passar in i hästträning men att ta bort det ur benämningen för en metod tycker jag inte tar bort faktumet vad metoden går ut på.

Nej, det var inte heller tanken. Vi har haft en diskussion om ordens (och språkets) betydelse i ett annat forum, och därför ville jag ha balans här. Många översätter rätt av till svenskan, och då kan det bli väldigt fel.
Nu vet jag inte om man ska beteckna det du ser på bilden, som en metod. Jag ser det som ett ögonblick i en process, som i slutänden ger en häst med förtroende för människan och människans konstiga idéer att binda och dra och greja. Fördelarna med det berörde jag i förra inlägget. Alla våra hästar har gått igenom samma procedur.
En metod vore det om PP hela tiden skulle binda och dra tills hästen gav upp. Alltså motsatsen till vad han i verkligheten gör.

Poängen med metoden är ju att "kuva" hästen genom att ta ifrån den dess främsta försvar, att fly, och efter det visa att inget händer och att hästen kan lite på människan.

Att använda ordet "kuva" i det här sammanhanget är lika oriktigt som att göra det i samband med grimträning, inridning osv. Om vi inte anser att allt människan gör i kontakten med hästar är "kuvning". :smirk:
Varken PP (förutsätter jag) eller undertecknad vill ha en kuvad häst som slutresultat efter en inlärning.

Den tanken går inte ihop för mig när man just tar bort dess främsta försvar, det är väl knäckande om något, då den inte kan göra annat än underlägsna sig och acceptera läget.

När du binder upp en häst medelst grimma och grimskaft, har du inte tagit bort dess möjlighet att fly då? Knäckande?

Vad jag har läst här av de som är mer insatta i just Parellis metoder så innebär den ju inte någon psykisk "kränkning" av hästen utan bara på uppbyggnad i förtroende.

Inte bara PP:s metoder, utan hela NH-filosofins.

Vet du när Parelli använder sig av den här träningen? I vilka fall? Särskilda hästar?
Rent principiellt, resultatmässigt sett, vad skiljer Parellis sätt och det Monty Roberts pappa gjorde? Båda två är ju som sagt ute efter att få hästen att acceptera att de inte kan fly och därmed "tvingas" att lita på människan och känna sig trygg med människans närvaro.

Förmodligen på vägen med alla hästar.
Kan inte jämföra dom.
Nej, PP:s arbetssätt bygger på att först skapa förtroende (och därmed trygghet och tillit) mellan människa och häst, och därefter vidga området. Han skulle inte binda ett rep runt hästens ben, innan den var redo för det.

LIA

 

[Lina_Zacha]

Sv: PP "provocerande" bild

Är hobbla hästen är, vad jag hört, rätt vanligt när man är ute på ranch-arbete på vidöppna marker utan ett träd i sikte. Finns helt enkelt inte mycket annat att "binda" hästen i än i sig själv. Lite lustigt är det, att detta är föbjudet i Sverige men att alla tänkbara typer på inspänningar och betsel tillåts helt fritt...

Angående att ta bort flyktvägen för hästen, så är det skillnad i att förbjuda hästen att fly, och att få den att själv välja bort flykt och istället inse att den inte behöver fly.

det har sagts förut och tål absolut att upprepas: det är egentligen inte vad man gör, utan hur man gör det, som gör skillnaden.
Man kan lära hästen vad som helst med vilka metoder som helst, men det känns definitivt bäst för både människa och häst, om det man gör sker i samförstånd genom tvåvägs-kommunikation istället för kontroll. Att binda ihop benen på en skräckslagen häst är säkerligen inte så klokt. Men att jobba fram mod och tillit steg för steg, är något som alla borde ägna större uppmärksamhet än att få hästen att kröka på nacken.

Att skapa många olika situationer för både sig själv och hästen, där man testar gränserna på vad man som team klarar av, föder en erfarenhets-bank som ger trygghet åt båda parter.

Just repträning av alla de slag är något som verkligen behövs i det här landet. Alltför många hästar får nippran bara ett rep nuddar benet, hur blir då reaktionen om de skulle fastna...?
Kenzo har fått stå ut med mycket påhitt genom åren, och när det väl händer något på riktigt är man glad åt att man tagit sig tiden att vänja hästen vid att rep runt benen inte är något farligt.
Mins en gång när vi red rakt in i en gömd ståltråd som låg tilltrasslad men sgs osynlig i skogen. Kenzo stannade direkt när han märkte att benen satt fast. Sen stod han och sov medan jag kröp runt och hakade bort benen från tråden, som låg i spiraler från hovarna upp till magen. Hade det varit en häst som inte var van vid konstiga situationer i träningen, så hade den inte haft mycket till ben kvar.

 

[saddleman]

Sv: PP "provocerande" bild

lånar knapp


Det är rätt praktiskt att inte en häst får frispel om den råkar fastna i en eltråd eller nåt, det har i vart fall räddat en av mina hästar. Stod helt still och väntade tills vi tog loss den. Verkade inte särskilt bekymrad över det utan knatade iväg i hagen när den var loss.

Jag tränar dom i att hålla upp ett ben i taget med en lina. Jag binder inte fast dom i linan utan den ligger bara i en slinga så jag kan släppa direkt. Träningen är inte för att kunna hobbla hästen, även om det säkert skulle gå, men jag har inte provat.

Det är väl i många situationer man tar bort hästens flyktmöjlighet. Låsa in i box är en uppenbar sådan. Grimmor, bett, uppbunden på stallgång, skaklar från en vagn, för liten hage, "hjälptyglar" ja det finns väl hur mycket som helst. Värst tycker jag är psykiskt tvång i dålig ridning med mycket mekaniska hjälpmedel.


En häst behöver inte fly i alla lägen, mycket av det man gör går ut på att få hästen att känna sig säker så att behovet att fly inte uppstår.

 

[Morgondagg]

Sv: PP "provocerande" bild

Nej, det var inte heller tanken. Vi har haft en diskussion om ordens (och språkets) betydelse i ett annat forum, och därför ville jag ha balans här. Många översätter rätt av till svenskan, och då kan det bli väldigt fel.LIA

Har läst den tråden. Breaking är väl vedertaget som det engelska uttrycket för den mesta tillvänjningsträningen. Rätt av till svenska som du skriver blir uttrycket inte bra och det diskuteras väl även inom engelskan att få bort just det uttrycket.

LIA[/QUOTE]
Nu vet jag inte om man ska beteckna det du ser på bilden, som en metod. Jag ser det som ett ögonblick i en process, som i slutänden ger en häst med förtroende för människan och människans konstiga idéer att binda och dra och greja. Fördelarna med det berörde jag i förra inlägget. Alla våra hästar har gått igenom samma procedur.
En metod vore det om PP hela tiden skulle binda och dra tills hästen gav upp. Alltså motsatsen till vad han i verkligheten gör.LIA[/QUOTE]

Hur vet vi det? Att det inte är en metod han använder sig av alltså. Ser också poängen i att det är en ögonblicksbild och vi vet inte omständigheterna.
Vad gäller fördelarna håller jag med till fullo.


LIA[/QUOTE] Att använda ordet "kuva" i det här sammanhanget är lika oriktigt som att göra det i samband med grimträning, inridning osv. Om vi inte anser att allt människan gör i kontakten med hästar är "kuvning". :smirk:
Varken PP (förutsätter jag) eller undertecknad vill ha en kuvad häst som slutresultat efter en inlärning.LIA[/QUOTE]
Självklart inte, hittade inte ett mer lämpligt uttryck då jag ville ha vissa negativ laddning i ordet men ändå inte total nedvärdering valde därför "".
Håller återigen med gällande övrig träning. Tanken med bilden och vad som eventuellt ligger bakom den var just jämförelsen mellan när PP gör det, är det då ok för att resten av hans träning är hästvänlig medan om någon annan, icke namnkunnig gör det är det just kuvning och psykiskt kränkande för hästen.

LIA[/QUOTE] När du binder upp en häst medelst grimma och grimskaft, har du inte tagit bort dess möjlighet att fly då? Knäckande?LIA[/QUOTE]
Jovisst, har du det. Knäckande? Precis, det är också min tanke med att ta upp ämnet. Vad är mer psykiskt knäckande än något annat för hästen?


LIA[/QUOTE]Nej, PP:s arbetssätt bygger på att först skapa förtroende (och därmed trygghet och tillit) mellan människa och häst, och därefter vidga området. Han skulle inte binda ett rep runt hästens ben, innan den var redo för det.
LIA[/QUOTE]

Det är vad jag läst och lärt också. Men då borde man aldrig behöva använda sig av detta sätt att ta bort flyktmäjligheten så effektivt. Tanken med hans träning är väl att hästen ska välja dig och följa dig i första hand, när man väl kommit dit, vilket som jag fattat det ska vara möjligt via 7 games så kommer man ju inte att behöva sätta fast hästen då den väljer närheten till dig. Att det är bra att träna på ur säkerhetsynpunkt vid en eventuell olycka som nämns av andra här är fullkomligt logiskt.

Lina: Självklart, håller med, att det viktigaste är hur det utförs.


Ska nämnas nu kanske, jag är absolut inte emot hobble-träning utan kan definitivt se fördelarna med det. Blev dock som sagt förvånad över att se PP göra det då det som sagt är ratat av flera PP-anhängare då andra namn gör det.

 

[LIA]

Sv: PP "provocerande" bild

Hur vet vi det? Att det inte är en metod han använder sig av alltså.

Vet gör vi (jag) inte, men med den kännedom jag har om PP:s arbetsmetoder, skulle jag bli förvånad, om så vore fallet. Hör inte till hans lärjungar, men har respekt för hans arbete ändå.

Tanken med bilden och vad som eventuellt ligger bakom den var just jämförelsen mellan när PP gör det, är det då ok för att resten av hans träning är hästvänlig medan om någon annan, icke namnkunnig gör det är det just kuvning och psykiskt kränkande för hästen.

Svaret är, att det är OK om man gör det som(!) PP gör det! Och som vanligt hävdar jag, att det är viktigare hur man gör, och varför, än vad.

Vad är mer psykiskt knäckande än något annat för hästen?

Att stå instängd i box dygnet runt, om jag förstår din fråga rätt! Att tillfälligt stå uppbunden/hobblad etc kommer långt efter. Regelbunden fysisk misshandel tänker jag bort.

Men då borde man aldrig behöva använda sig av detta sätt att ta bort flyktmäjligheten så effektivt. Tanken med hans träning är väl att hästen ska välja dig och följa dig i första hand, när man väl kommit dit, vilket som jag fattat det ska vara möjligt via 7 games så kommer man ju inte att behöva sätta fast hästen då den väljer närheten till dig.

Det är väl heller inte meningen att ta bort flyktmöjlighet!? Förstår inte riktigt...
Själv har jag inte lyckats, vilket inte heller varit min ambition, få hästar att "gå "fot" utan koppel. Är fullt nöjd med att dom svarar och kommer när jag ropar, knallar med för det mesta, samarbetar villigt, står stilla på kommando, flyttar sig utan motstånd osv. Man kan driva "kopplingen" nästan hur långt som helst, men jag föredrar självständiga hästar som även tar egna beslut.

Ska nämnas nu kanske, jag är absolut inte emot hobble-träning utan kan definitivt se fördelarna med det. Blev dock som sagt förvånad över att se PP göra det då det som sagt är ratat av flera PP-anhängare då andra namn gör det.

Skulle snarare bli förvånad om han inte gjorde det som ett inslag i arbetet med en häst. Som jag skrev ovan: "Och som vanligt ..."

LIA

 

[boella]

Sv: PP "provocerande" bild

Häromdagen fastnade min häst med ena benet i ett grimskaft. Han blev förstås rädd, men stod helt stilla och väntade på att jag skulle få loss honom. Han är "hobblad" av inridaren, att det var förbjudet hade jag inte en aning om. Stoet å andra sidan är aldrig hobblad, hon står också stilla när hon trasslar in sig. Men den där nojan kring hobblling är lite överdriven här. Det beror på okunskap förstås.
En häst blir inte illa berörd av att bli hobblad. Dvs att få ett rep runt benen. En häst blir illa berörd av att en massa vettvillingar skriker på den och slår den, så går det ofta till i svenska stall. Det har jag sett med mina egna ögon. Och hästen fattar inte att den måste stå uppbunden, fattar inte att den inte kan springa över sin ägare osv...
Jag hobblar aldrig mina hästar dock. Det behövs inte. De står stilla ändå. Men jag förstår inte hysterin kring det.

 

[LIA]

Sv: PP "provocerande" bild

Att under inlärningsarbete med hästen ha rep runt dess ben är inte förbjudet. Att lämna hästen på bete med benen hopbundna (hobbla) är förbjudet. Exakt var gränsen däremellan för förbud går, vet jag inte.

LIA, som inte heller begriper hysterin.

 

[Vaccan]

Sv: PP "provocerande" bild

"Är hobbla hästen är, vad jag hört, rätt vanligt när man är ute på ranch-arbete på vidöppna marker utan ett träd i sikte. Finns helt enkelt inte mycket annat att "binda" hästen i än i sig själv. Lite lustigt är det, att detta är föbjudet i Sverige men att alla tänkbara typer på inspänningar och betsel tillåts helt fritt... "

Precis, jag vet inte syftet eller tanken bakom denna "övning" som syns -jag vet bara att jag inte skulle ägna mej åt sådant.
Men du har helt rätt i det du säjer ,det är skadligt på många plan med gummisnoddar, graman och dyl.
Är det lagligt är det rättfärdigat, tyvärr.

 

[e_s_t_e_t]

Sv: PP "provocerande" bild

det d är är en väldigt bra metod att lära hästen att inte få panik när ett ben sitter fast.. om man lär hästen att ge efter för tryck på det vistet kommer den även göra så när den fastnar i t.ex. en tråd. Jag lovar att du uppskattar att din häst står still när den fastnat i t.ex. en taggtråd istället för att dra allt den har så den river upp hela benen..

 

[littL flower]

Sv: PP "provocerande" bild

det kan ju hända att man t.ex. tappar en tygel, grimskaft, eller vad det nu är. är hästen tränad på detta så stannar den och man har möjlighet att reda upp det.

sanna
som tkr att detta är viktigt

 

[lojsan_]

Sv: PP "provocerande" bild

Egentligen har jag lite svårt att förstå varför detta överhuvudtaget har blivit ett samtalsämne. Har ni inte sett tex Ellens och Tobbe Larssons filmer?
Dom gör ju likadant.
Det handlar inte om att kuva en häst, Ellen lär hästarna att gå undan för tryck (inget konstigt med det) genom att tex sätta en lina runt benet eller magen, Tobbe lär sina hästar genom att låta dom gå med ett löst grimmskaft. Då lär dom sej att det inte lönar sej att dra, utan att släppa efter, skit bra när en häst fastnar etc.
Man ser ju på bilden att PP står helt lungt, inget våld där inte, han hjälper hästen att komma över det svåra.
Eller vad tycker ni?

 

[Nafayette]

Sv: PP "provocerande" bild

Det är rätt praktiskt att inte en häst får frispel om den råkar fastna i en eltråd eller nåt, det har i vart fall räddat en av mina hästar. Stod helt still och väntade tills vi tog loss den. Verkade inte särskilt bekymrad över det utan knatade iväg i hagen när den var loss.

Så du menar att man kan "elchockträna" en häst???

Eller hade du inte aggregatet på?

AM

 

[saddleman]

Sv: PP "provocerande" bild

Så du menar att man kan "elchockträna" en häst???

Eller hade du inte aggregatet på?

AM

Elchockträna?
Det har jag inte provat


Nejdå, det var inte en eltråd i det här fallet, det var "eller nåt".

 

[CaliforniaSwed]

Sv: PP "provocerande" bild

Att "hobble" en häst är en rent praktiskt sak. FÖR de som är i behöv av det. I USA och visa andra länder är detta en måste. Dem hästarna är i gång hela dagen och när det är tid att slå ner för kvällen mitt prärien utan en pinne att binda hästen till måste hästen stanna kvar under kvällen. De också får går på bete under denna tid istället att står bunden i samma stället. Rancherna kan inte släppa med massa hö med sig och dem inte får i sig mycket mat under dagen heller. Untan "hobbles" kan man vakna utan en häst. Dem är trännad att acceptera dem lika väl som att står bunden, står i en stall, eller står i liten låda som är mörkt och möjligtvis kan har björn boende inne som vi kalle hästtransport.
Jag själv har tagit in några mishandlat hästar och i 1986 så var PP hos min kompis och han hjälpt mig med en tvåårig Appaloosa som hovarna hade aldrig träffa en rasp (först gång var han nedsövd). Jag kunne inte plocka up hans ben utan att sparka och undrade vad vi vill. På en lung och säkert sätt lärde han mig att, Först balansera honom, sen med hjälp (väldigt lik bilden) att kunna lyfta ben med ett rep utan att blir sparkat av hästen. Ett och halv år senare var jag ut och tälta med mina vänner och istället för har dem bunden hela natten så "hobbled" vi dem. Han var inte skreckslagen eller fick frispel. Så fort dem var fast på bennet, försökt han att ta ett steg, det gick inte, försökt igen, det gick inte heller, min tolkning var då...."ahhh, This looks like a good place to eat!" Han såg ut som han helt enkelt inte bryde sig. Själv klart ville han inte har dem. Men om vi tänkar på så vis borde vi har hästar över huvudtagit? Med sadel, skor, transport, trav, bett och så vidare.
När jag förta flyttade till svergie och fick syn på nåsgrimmor (och hur hård dem är spännad), gummibandet, m.m., var jag förskräckt. Mitt problem var att jag först hade aldrig sett dem förut och förstog inte syftet bakom dem. Jag själv är öppet till det mästa. Så länge att tränningen är gjort rätt och hästens psyke kommer först. Vad jag har lärt över årarna är detta mer och vad vi tror är onödig och även lite konstiga grejer vi lära våra hästar, det bättre och lungnare hästar vi har. Och för hoppningsvis en mindre skadad häst för att vi har lärt han att "hobble".
PP sger själv att han fortfarande lära sig och att han ändra/växer hela tiden, och om ni titta på bilden nogra, du ser att hästen och Pat är lungt. Och även att bilden är (judging by the mustache and stomache size) lite gammalt. Han kanske också har ändrade sin "hobble" teknik eller åsikt. Tveksamt men det kan händer

ursäkta felstavade ord och gramatik missbruk