Stångbett med tungfrihet - tillåtet eller ej?

[Roheryn]

Jag har förstått att det debatterats inom islandshästvärlden huruvida stångbett med tungfrihet skall vara tillåtna eller ej, eftersom man vid något Landsmot (var det väl) hade sett att hästar som reds på sådana bett var överrepresenterade vad gällde skador i munnen.

Självklart är det helt oacceptabelt att under träning och tävling rida på ett sådant sätt eller använda sådan utrustning att hästen blir skadad, samtidigt som det är min övertygelse att all utrustning kan skada hästen om ryttaren är tillräckligt oskicklig...

Nu till min fråga: Har den här typen av bett hunnit bli otillåtet på tävling ännu? Och vilken typ av bett gäller det i så fall? All form av kombination tungfrihet - hävstång, till exempel pelham, "vanlig" kandarstång, jaktkandar osv eller enbart islandsstång med tungfrihet. Och gäller det både bett med fast port (helt oledade bett), eller även sådana som är t.ex. tredelade med tungfrihet på mittendelen?

Skulle också tycka att det vore intressant med en diskussion kring hur den här typen av bett verkar i munnen rent mekaniskt, och om det mer eller mindre per automatik (eller iaf väldigt lätt) ger skador eller om det helt enkelt är så att det blir fler skador av skarpare bett för att inte alla ryttare behärskar att rida på dem (och kanske slänger på ett sådant bett på en het häst för att kunna få stopp...).

 

[macken]

Om jag inte har helt fel nu, så tror jag det bara är på Island som det har blivit förbjudet att tävla på stång med tungfrihet. Men kan som sagt ha fel

 

[kvandi]

På Island är stångbett med tungfrihet förbjudet enligt lag. Det diskuteras i FEIF om samma skall gälla i allt tävlande inom.FEIF.

Jag har ju erfarenheter av skador orsakade av oledat kimblewick med tungfrihet. Hästen är som smör i handen -alltid! Att han fick gå med det bettet berodde på att han under en period lagt tungan över. Min tanke var att tungfriheten skulle göra det svårare och kanske ville han slippa trycket på tungan? Han gick lika lätt o trevligt på detta bett, o slutade lägga tungan över. Nån månad senare hade vi rutinmässigt inbokat tandläkarbesök.

O vad jag skämdes... Hästen hade stora blåmärken på lanerna! Tandläkaren frågade ju givetvis vad för bett han gick med... O i hennes ögon var tungfriheter överrepresenterade när det gällde skador på lanerna. Det var inget ovanligt alls. När jag kom hem åkte det bettet rätt i papperskorgenoch jag har aldrig haft ett tungfrihetsbett igen!

Det blev blåmärken på en häst som är mjuk i munnen med en ryttare som rider det mesta med röst och sits. Inga hårda tygeltag utan bara normal mjuk ridning.

Jag personligen skulle tycka ett lagförbud vore toppen! Tävlingsförbud näst bäst.

Tungfrihet låter så himla fint, men vad tungfrihet gör är att det lägger all kraft på lanerna. Lanerna består av ben, benhinna och tandkött. Där finns ingen dämpning, inget som tål att komprimeras under tryck. Hästen blir säkert jättekänslig och lyssnar bättre, inte så konstigt då det gör mer ont! Tungan är bättre rustad för tryck, den är en muskel och tål lite mer "misshandel". Att kombinera tungfrihet med hävstång ökar kraften mot lanerna rejält, som att sätta lanerna i ett skruvstäd...

 

[kvandi]

Hittade sammanfattningen från undersökningen som blev grund till lagförbudet på Island. Kan inte kopiera så jag får återge med egna ord.

Undersökningen gjordes,på Landsmót 2012, 77 hästar undersöktes i munnen före och efter tävlingarna. 51% av hästarna som reds med bett med port hade "lesions" på lanerna. Den typen av skador fanns enbart hos häst som reds med tungfrihet. Risken att få dessa skador ökade 75ggr med stångbett med tungfrihet.

62% av hästarna som reds med vanligt bett hade "lesions" i slemhinnorna "buccal region"(blir det mungiporna???), denna typ av skada förekom även hos hästarna med tungfrihet.

Intressant att de 6 hästar som reds med vanlig islandsstång hade inga skador. Likaså hade inga av hästarna som tävlade t2 skador. Störst representation skador hade t1 men det var direkt kopplat till att så många i den grenen hade stångbett med port/tungfrihet.

 

[Roheryn]

Tack @kvandi! Det var denna typ av information jag sökte. Ett lagförbud mot den här sortens bett skulle ju påverka inte bara islandshästsporten (där det ändå är av mindre betydelse då vi är "fria" att använda alla andra sorters bett), utan också den tämligen etablerade dressyrsporten. Det vore oerhört intressant att veta om det gjorts liknande undersökningar av dressyrhästar, då ju de flesta kandarstänger är just med tungfrihet/port. Och att diskutera den här sortens betts (skade-)verkan tvärsöver disciplinerna. Även många westernbett ser väl ut på det viset?

 

[Emale]

Intressant. Jag är dressyrryttare. Har alltid fått höra att det är bättre(snällare) med lite tungfrihet än utan när jag diskuterat med tränare/andra(men att det förstås är olika från häst till häst). Men har också diskuterat med min tränare att att många stänger har för mycket tungfrihet, det är svårt att hitta de med bara pyttelite och och bred tungfrihet. Själv har jag bara haft en häst som reds med tungfrihet, en annan visade tydligt att hon inte trivdes på det så hade en rak stång där istället. Enligt vad jag har lärt mig ang kandar är att tungfrihet eller inte hänger mycket på hur hästen ser ut i munnen, hur mycket plats etc. Känns som det kan skilja på en dressyrhäst och en islandshäst. Känns som att tandläkare borde ha reagerat och påtalat detta om det är så vanligt med skador p.g.a tungfriheten? Det gör att jag känner mig lite tveksam till om det verkligen kan stämma att det är mycket vanligare med skador p.g.a just tungfrihet? Skulle vilja se en studie på dressyrhästar.

 

[tara]

Islandshästar är betydligt mindre i mun än ett halvblod. Kanske inverkar ?

 

[Silkisif]

Intressant. Jag är dressyrryttare. Har alltid fått höra att det är bättre(snällare) med lite tungfrihet än utan när jag diskuterat med tränare/andra(men att det förstås är olika från häst till häst). Men har också diskuterat med min tränare att att många stänger har för mycket tungfrihet, det är svårt att hitta de med bara pyttelite och och bred tungfrihet. Själv har jag bara haft en häst som reds med tungfrihet, en annan visade tydligt att hon inte trivdes på det så hade en rak stång där istället. Enligt vad jag har lärt mig ang kandar är att tungfrihet eller inte hänger mycket på hur hästen ser ut i munnen, hur mycket plats etc. Känns som det kan skilja på en dressyrhäst och en islandshäst. Känns som att tandläkare borde ha reagerat och påtalat detta om det är så vanligt med skador p.g.a tungfriheten? Det gör att jag känner mig lite tveksam till om det verkligen kan stämma att det är mycket vanligare med skador p.g.a just tungfrihet? Skulle vilja se en studie på dressyrhästar.

Alltså... Hur stor skillnad tror du att det är?
Trycket i munnen är alltid kraft/yta. Tungfrihet minskar ytan => trycket ökar.
Större hästar har större mun, och ju större mun desto större "liten tryckyta" från tungfrihetsbett.
Jag gissar hejvilt:
Tryckyta islandshäst: 1 kvcm
Tryckyta storhäst: 1,5 kvcm

Det är inte så stor skillnad..

Jag undrar om dina tränare satt sig ner och räknat på det, kontrollerat munnar före och efter både med och utan tungfrihet, under en längre tid. Att ha mer eller mindre hög tungfrihet ger ju bara ett mer eller mindre utbrett tryck. Oavsett så ger tungfrihet alltid punkttryck längst ut. Frågan är varför man över huvud taget vill ha tungfrihet? För att hästen känns mjukare? Ja, såklart, det gör ju mycket ondare. För att man tycker det känns bättre för en själv? Då kan man börja räkna på det..

 

[Roheryn]

Nu är det ju inte bara tryckytan som är avgörande för hur hårt trycket blir, utan även kraften. Och kraften utgörs av ryttarens hand, som förstärks av bettets hävstångseffekt. Ju längre hävstång, desto större kraft mot tryckytan. Så kanske kan det vara skillnad mellan en traditionell kandarstång och en islandsstång, där islandsstången ju (oftast) har längre hävstänger (men också större flexibilitet då det bettet är mindre "stelt" än kandarstången). Så det vore av många skäl intressant att se någon liknande studie på dressyrhästar eller westernhästar.

Varför man väljer tungfrihet? I mitt fall så har jag testat islandsstång med tungfrihet då jag inte ville ha ett delat bett (min häst lägger gärna upp sådana på tänderna med tandskador som följd...), och helt rak islandssstång verkar inte finnas. Dock trivdes han inte med tungfrihetsbettet, så vi lade ner de försöken. I övrigt har jag hört samma sak som @Emale, att det skulle vara "snällare" med tungfrihet än helt rakt bett, i alla fall på stångbett.

När det gäller storleken på hästens mun, så skulle jag ju ha svårt att tänka mig att trycka in TVÅ bett i munnen på min islandshäst, men å andra sidan finns det väl dressyrponnyer som rids på kandar, och de kan ju knappast vara större i mun än islandshästar?

 

[Silkisif]

Nu är det ju inte bara tryckytan som är avgörande för hur hårt trycket blir, utan även kraften. Och kraften utgörs av ryttarens hand, som förstärks av bettets hävstångseffekt. Ju längre hävstång, desto större kraft mot tryckytan. Så kanske kan det vara skillnad mellan en traditionell kandarstång och en islandsstång, där islandsstången ju (oftast) har längre hävstänger (men också större flexibilitet då det bettet är mindre "stelt" än kandarstången). Så det vore av många skäl intressant att se någon liknande studie på dressyrhästar eller westernhästar.

Varför man väljer tungfrihet? I mitt fall så har jag testat islandsstång med tungfrihet då jag inte ville ha ett delat bett (min häst lägger gärna upp sådana på tänderna med tandskador som följd...), och helt rak islandssstång verkar inte finnas. Dock trivdes han inte med tungfrihetsbettet, så vi lade ner de försöken. I övrigt har jag hört samma sak som @Emale, att det skulle vara "snällare" med tungfrihet än helt rakt bett, i alla fall på stångbett.

När det gäller storleken på hästens mun, så skulle jag ju ha svårt att tänka mig att trycka in TVÅ bett i munnen på min islandshäst, men å andra sidan finns det väl dressyrponnyer som rids på kandar, och de kan ju knappast vara större i mun än islandshästar?

Då pratar vi helt plötsligt om två olika bett och inte bara två olika munnar..

Och ja, såklart spelar handen in, en det var ju inte det som diskuterades.

 

[Roheryn]

Ja, @Silkisif, vi pratar olika sorters bett (inte bara två), olika sorters munnar och olika ryttares händer. Allt det spelar in i hur hårt trycket på hästens laner blir, och det var min avsikt att diskutera allt det när jag startade tråden. Det är så lätt att säga "förbjud stångbett med tungfrihet" och så har man då plötsligt förbjudit en hel radda olika bett utan att kanske ens reflektera över om de fungerar olika eller används olika. Det kanske är helt rätt med ett förbud, men det vore intressant med en diskussion kring olika bett inom denna kategori, olika hästmunnar och olika användning.

 

[svea]

Jag har förstått att det debatterats inom islandshästvärlden huruvida stångbett med tungfrihet skall vara tillåtna eller ej, eftersom man vid något Landsmot (var det väl) hade sett att hästar som reds på sådana bett var överrepresenterade vad gällde skador i munnen.

Självklart är det helt oacceptabelt att under träning och tävling rida på ett sådant sätt eller använda sådan utrustning att hästen blir skadad, samtidigt som det är min övertygelse att all utrustning kan skada hästen om ryttaren är tillräckligt oskicklig...

Nu till min fråga: Har den här typen av bett hunnit bli otillåtet på tävling ännu? Och vilken typ av bett gäller det i så fall? All form av kombination tungfrihet - hävstång, till exempel pelham, "vanlig" kandarstång, jaktkandar osv eller enbart islandsstång med tungfrihet. Och gäller det både bett med fast port (helt oledade bett), eller även sådana som är t.ex. tredelade med tungfrihet på mittendelen?

Skulle också tycka att det vore intressant med en diskussion kring hur den här typen av bett verkar i munnen rent mekaniskt, och om det mer eller mindre per automatik (eller iaf väldigt lätt) ger skador eller om det helt enkelt är så att det blir fler skador av skarpare bett för att inte alla ryttare behärskar att rida på dem (och kanske slänger på ett sådant bett på en het häst för att kunna få stopp...).

Två kommentarer:

a) Stångbett är bara till för små, fina tygelhjälper på hästar som bär sig själv. Med ett normalt stångbett blir tygeltaget fyra gånger starkare i hästens mun än i ryttarens hand, tack vare hävstångseffekten. Det är inte meningen att man ska hålla tygeln så sträckt att kinnkedjan ligger i och verkar hela tiden, utan man ska "plinga till" med små, små kramningar när man vill ge en signal. Dessutom ska man normalt rida med två tyglar där träns/bridongtygeln är den som verkar mest, antingen har man kandar med ett separat bridongbett eller så har man någon form av pelham med två tyglar. Rider man på ovanstående vis ska det inte behöva bli tryckskador.

b) De flesta bett som säljs idag har illa utformade tungfriheter, framför allt är de ofta för breda. Det är inte meningen att hela tungan ska försvinna upp i tungfriheten. Tungfriheten ska inte vara bredare än avståndet mellan lanernas inre kanter i underkäken. Det får inte heller vara en skarp vinkel mellan tungfriheten och munstycket utan det ska vara en mjuk övergång, helst med samma vinkel som lanens övre/yttre kant.

 

[Lobelia]

Alltså... Hur stor skillnad tror du att det är?
Trycket i munnen är alltid kraft/yta. Tungfrihet minskar ytan => trycket ökar.
Större hästar har större mun, och ju större mun desto större "liten tryckyta" från tungfrihetsbett.
Jag gissar hejvilt:
Tryckyta islandshäst: 1 kvcm
Tryckyta storhäst: 1,5 kvcm

Det är inte så stor skillnad..

Jag undrar om dina tränare satt sig ner och räknat på det, kontrollerat munnar före och efter både med och utan tungfrihet, under en längre tid. Att ha mer eller mindre hög tungfrihet ger ju bara ett mer eller mindre utbrett tryck. Oavsett så ger tungfrihet alltid punkttryck längst ut. Frågan är varför man över huvud taget vill ha tungfrihet? För att hästen känns mjukare? Ja, såklart, det gör ju mycket ondare. För att man tycker det känns bättre för en själv? Då kan man börja räkna på det..

Tänker man fysik så är kraften direkt proportionell mot ytan så ökar man den med 50% så sker motsvarande kraft minskning vilket mycket väl kan vara avgörnade.

 

[Silkisif]

Tänker man fysik så är kraften direkt proportionell mot ytan så ökar man den med 50% så sker motsvarande kraft minskning vilket mycket väl kan vara avgörnade.

Ja, jo, absolut. Frågan är ju om trycket inte ändå kan bli "för" högt? Det är fortfarande en väldigt liten yta..

 

[skuggi]

Intressant. Jag är dressyrryttare. Har alltid fått höra att det är bättre(snällare) med lite tungfrihet än utan när jag diskuterat med tränare/andra(men att det förstås är olika från häst till häst). Men har också diskuterat med min tränare att att många stänger har för mycket tungfrihet, det är svårt att hitta de med bara pyttelite och och bred tungfrihet. Själv har jag bara haft en häst som reds med tungfrihet, en annan visade tydligt att hon inte trivdes på det så hade en rak stång där istället. Enligt vad jag har lärt mig ang kandar är att tungfrihet eller inte hänger mycket på hur hästen ser ut i munnen, hur mycket plats etc. Känns som det kan skilja på en dressyrhäst och en islandshäst. Känns som att tandläkare borde ha reagerat och påtalat detta om det är så vanligt med skador p.g.a tungfriheten? Det gör att jag känner mig lite tveksam till om det verkligen kan stämma att det är mycket vanligare med skador p.g.a just tungfrihet? Skulle vilja se en studie på dressyrhästar.

Vår tandläkare, som är veterinär som vidareutbildat sig, sa bara häromveckan att hon tyckte att tungfrihet aldrig borde användas, att det låter snällt men ger JÄTTEmycket skador på lanerna. Jag frågade då jag just blivit rekommenderad ett bett med tungfrihet, och jag tänkte att det nog passar vår ena som verkar störas av tryck på tungan. Men det skulle jag alltså glömma
Hon nämnde inte om det fanns någon officiell undersökning eller om det var något hon lärt på vidareutbildningen eller egna erfarenheter.