Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

[MrsScabtree]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Hur ser du på det faktum att korrigeringar under inlärning bryter SEEKING circuit och den effekt det har på inlärning?

Hur menar du att inlärning går till?

Vad säger du om att det i studier visats att det går uppemot 70% fortare att lära in ett beteende enbart genom positiv förstärkning (mha sekundär förstärkare) jämfört med traditionella metoder med korrigeringar?
Att beteenden som lärts in genom PF befästs mycket starkare i minnet? (tack vare just den funktion som bla SEEKING circuit innebär, där informationen går direkt från reptilhjärnan till minnet) Denna typ av inlärning är omöjlig om man använder någon form av korrigering eller negativ förstärkning.

/Migo

Men Migo nu vet jag inte om du driver med oss, för femtioelfte gången.
Ingen förespråkar korrigering under inlärning!!!

 

[Migo]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

För mig är större delen av umgänget med djuren inlärning på ett eller annat sätt. Om ett kommando inte efterlevs så beror det på att det inte är tillräckligt befäst = bör tränas, inte bestraffas.

Om man kombinerar klickerträning med bestraffningar/korrigeringar så har man missat poängen med hela träningsformen!

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Men Migo nu vet jag inte om du driver med oss, för femtioelfte gången.
Ingen förespråkar korrigering under inlärning!!!

Men ALLT är ju inlärning! Varenda sekund du spenderar med dina hundar lär de sig saker och formas. Det är ju det som är så häftigt med hundträning

 

[Gilly]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

För mig är större delen av umgänget med djuren inlärning på ett eller annat sätt. Om ett kommando inte efterlevs så beror det på att det inte är tillräckligt befäst = bör tränas, inte bestraffas.

Om man kombinerar klickerträning med bestraffningar/korrigeringar så har man missat poängen med hela träningsformen!

Så sant så sant!

 

[Migo]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Men ALLT är ju inlärning! Varenda sekund du spenderar med dina hundar lär de sig saker och formas. Det är ju det som är så häftigt med hundträning

Precis som det faktum att vi som människor utvecklas och lär oss saker av att träna djur. Det är klart, som någon redan påpekat i tråden, att det är jobbigt att som handler lära om hur man hanterar djur- det är en väldigt krävande process att släcka ut ett befintligt beteende hos sig själv också! För mig är detta en del av poängen att öht arbeta med djur och människor - att lära sig se och bemöta omvärlden på ett effektivare och trevligare sätt!

Jag jobbar med mig själv hela tiden. Även om jag rationellt sett vet att korrigering inte är effektivt, så får jag tänka efter och lägga band på mig då och då, eftersom vi alla är uppväxta med att det är så djurhantering går till!
Jag ser dock inte detta som ett hinder för att försöka förändra!

/Migo

 

[Milosari]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

jag är inte arg när jag korrigerar, jag är otålig och vill se resultat NU, inte om en stund även om det senare blir mer varaktigt.

mattjuveriet är något han sysslar med när jag inte är närvarande. för att det ska vara möjligt att göra något som helst med ett beteende krävs det ju att det presenteras när jag är närvarande. det gör det inte längre. men å andra sidan, i den situationen har jag verkligen korrigerat rejält och knappast fått ett pålitligt resultat.

 

[Milosari]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Nog reagerar min hund när en min träningskamrat klickar åt sin hund.

intressant! jag har aldrig sett en hund som reagerat något vidare på andras klickande än förarens. det har nog blivit runt 100 hundar vid det här laget, kanske ännu fler, som jag sett klickas i grupp. men ingen regel utan undantag .

 

[Milosari]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

men man får inte glömma att alla träningsmetoder inte passar alla människor. en del får aldrig timingen som är nödvändig för att få till effektiv klickerträning, en del trivs helt enkelt bättre med att styra mer och deras hundträning blir faktiskt bättre om de får göra på det sätt som är mest naturligt för dem. så länge man håller sig på rätt sida om lagen och inte använder otillåtna medel eller metoder så spelar det egentligen ingen roll. huvudsaken är ju att både hund och förare är nöjda!

men det pratas väldigt mycket om att en viss typ av HUNDAR kräver en viss typ av träning. det är ju lite mysko, när samma typer av hundar kan tränas på helt andra sätt hos andra ägare? blandar man inte ihop äpplen och päron här? det sas tidigare i tråden att klickerträningen ska tryckas ner i halsen på alla, men hur är det egentligen i den här tråden? tjänstehundar KRÄVER att korrigeras med lite ryck i kopplet (?) eller liknande, och alla som hävdar motsatsen fattar ingenting? vad trycks egentligen ner i halsen, och på vem?

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Under inlärningen använder man sig inte av korrigeringar. Det kommer först i kravfasen vilken saknas helt inom operant inlärning. Där existerar heller inte några måsten utan allt bygger på valfrihet och frivillighet. Så ser dock inte hundens värld ut utan den är precis som vår fylld av sociala krav och regler. Följs inte dessa blir det konsekvenser. Det gäller i princip alla sociala flockdjur.

Operant inlärning fungerar mycket bra som just inlärning, men den brister när det gäller handhavande av hund i det stora hela. De är inte gjorda för att leva utan sociala regler.

Operant inlärning som livsfilosofi fungerar inte klockrent på människor heller. Det brukade kallas för fri uppfostran tidigare och det har vi sett hur det gick. Det ställer också till problem vid komplexa uppgifter. Det är därför opponeringar på högskolenivå innehåller både positiv och negativ kritik.

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

För mig är större delen av umgänget med djuren inlärning på ett eller annat sätt. Om ett kommando inte efterlevs så beror det på att det inte är tillräckligt befäst = bör tränas, inte bestraffas.

Om man kombinerar klickerträning med bestraffningar/korrigeringar så har man missat poängen med hela träningsformen!

Befäst blir det då hunden ignorerat kommandot, blivit korrigerad, fått möjlighet att göra rätt och då blivit belönad. Hundar har en egen vilja och kan välja att skita i oss. Det verkar klicker-nissarna ha glömt. Om man då vill backa bakåt några steg och börja om med klick och korv och leva helt efter vad hunden vill, så fine by me.......men jag föredrar att följa den väg där jag styr hundens liv istället för att denne styr mitt. Det är sociala djur med ett hierarkiskt system så det är inte ett dugg taskigt mot hunden. Det är något de förstår och som de fostrats med redan från valplådan.

 

[Milosari]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Men ALLT är ju inlärning! Varenda sekund du spenderar med dina hundar lär de sig saker och formas. Det är ju det som är så häftigt med hundträning

nja säger jag. varken jag eller mina rätt gamla hundar lär oss något nytt på kisserundorna eller när vi är hemma. efter nästan 10 år tillsammans går det mesta på rutin.

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Inlärning är för mig cirkuskonster. Resten är socialt samspel och uppfostran och där är det bäst att använda sig av det språk hunden redan kan. Hundar kör inte operant inlärning på varandra när de interagerar och det gör inte vi människor heller. Det operanta kommer in först då vi börjar lära oss teoretiska kunskaper.

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Som sagt, hittills finns det en enda hund som gått att köra i skydd helt operant och det var en tävlingshund )det är heller ingen standardhund=. Ingen som tränar skydd för tjänst har lyckats.

Så att säga att hundarna kan tränas på ett helt annat sätt hos annan ägare stämmer inte inom skyddet. Börja köra skydd själv och testa om du inte tror mig. Det är lätt att säga att det går när man aldrig hållit på med sporten själv.

 

[Milosari]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

"klickernissarna" lägger inte till kommando innan beteendet är befäst och slipper på så sätt att korrigera olydnad. har du inte sagt något till hunden så kan den ju inte göra fel. men jag tror att en majoritet av de som klickertränar inte kör på ren shaping så det blir en aning missvisande när du drar alla över en kam.

 

[Milosari]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

men tycker du inte att det är konstigt? att det fungerar inom ALLA andra användingsområden utom just skydd?

amerikanska försvaret har använt klickerträning under en längre tid, på en del områden handlar det om säkert 50 år. vad jag har förstått så var det väl så det började, att man lärde marina däggdjur att söka efter minor. kanske har de provat? jag har faktiskt ingen aning. men de har ju kommit lite längre på den fronten än vad vi har.

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Nej, det är inte konstigt. Den dagen du själv börjar köra så kommer du förstå skillnaden. Jag gissar dessutom att det säkert finns fler områden där det inte går att bara köra klicker. Kanske viss jakt eller liknande.

För att klickern ska kunna fungera så behöver du en belöning skild från det du vill att hunden ska utföra. Det skiter sig i skydd i och med att ärmen är belöningen. Började man använda boll som belöning istället så skulle det gå mycket bättre att klicka. Det skulle dock medföra andra nackdelar.

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Ett kommando blir aldrig helt befäst innan hunden gjort fel en gång och fått veta konsekvensen av det. Innan det så är beteendet bara ett av många som hunden väljer att utföra.

 

[Lilljessicah]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Fast den får ju utdelning för att göra beteendet och då vet den inget annat.

Konskevensen blir ju alltså utesluten belöning och då minskar chanserna för att den låter bli att erbjuda det en gång till.

Eller hur tänkte du?

 

[Jadzia]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Dyker det upp något intressantare så kan hunden lika gärna välja det. Det gäller framförallt hundar med starka inneboende drifter. Det ågr inte att påstå att hunden inte vet något annat för den lever inte i en bubbla där vi styr alla intryck.

 

[Migo]

Sv: Träningsmetod som jag fint ställer mig undan!

Ett kommando blir aldrig helt befäst innan hunden gjort fel en gång och fått veta konsekvensen av det. Innan det så är beteendet bara ett av många som hunden väljer att utföra.

Ursäkta, men det där är rent bullshit.