Vad innebär att vara kvinnlig eller manlig?

[nullo-modo]

Du sätter fingret på det så bra. Så ofta jag läser och hör att kvinnor med stolthet talar om att de trivs med män och vantrivs med kvinnor. Hur de traditionella manliga egenskaperna hissas medan de kvinnliga är förminskas. Så trist. Kvinnor som sänker kvinnor.

För mig personligen så har det mer att göra med mobbning från just tjejerna i grundskolan och sedan att jag aldrig lärde mig dom sociala koderna som jag känner tillkommer i en grupp av tjejer/kvinnor/damer tack vare detta.

Tycker även det känns som jag blir hårdare dömd av just kvinnor för att jag inte har vissa kvinnliga intressen men det kan vara inbillning från min sida som har sin rot från mobbningen.

 

[Dentaku]

Den frågan skulle jag gärna velat svara på tills jag insåg att ingenstans i citatet du tagit från mig står det någonstans någonting om skicklighet och smink.

Det står att sminkdelen är en av få bitar som är kvar i kvinnlighetsbilden medan många andra egenskaper tagits ur bilden.

Det står att sminkdelen är en av de stora delar som är borttagna ur manlighetsbilden.

Det står ingenstans om hur skicklig eller konstnärlig man är om man sminkar sig eller inte. Som man eller kvinna.

Det står att kvinnliga sysslor blivit nedvärderade, såsom baka, sy, brygga. För all del lägg till rida, listan är ju oerhört lång, brodera är väl en av de allra mest nedvärderade (speciellt i böcker skrivna för flickor) eller klänning och kjol -hon kunde inte springa i sina långa kjolar (det går utmärkt att springa i långa kjolar) eller hon kunde inte andas i sin korsett (gammeldags BH om den är rätt snörd). Eller läsa romantiska böcker om vampyrer, en annan sak som nedvärderas pga att kvinnor läser dem.

Då uppfattade jag dig helt enkelt fel.

Baka och brygga är väl inte nedvärderat nu? I synnerhet inte om det är män som gör det... Bryggandet utfört av män har nog heller aldrig varit nedvärderat, tvärtom. Vad män gör är rätt, oavsett vad det är.

Säger vi samma sak på olika sätt?

 

[fejt]

Vad som betraktas som kvinnligt respektive manligt varierar över tid och mellan kulturer.

Jag tänker högt nu men min uppfattning är att män har en större benägenhet att ta till fysiskt och sexuellt våld. Om det är kulturellt eller biologiskt vet jag inte. Kanske en kombination?
Men i samma anda är det viktigt att betona att kvinnor inte är någon slags helgon. Att hävda att kvinnor inte kan vara våldsamma är att göra dem till offer.
Däremot är kvinnors våld inte ett samhällsproblem. Men det finns i oss.

För mig personligen är att vara kvinna något rent fysiskt. Mens, graviditet, förlossning, amning. I övrigt har jag både traditionellt manliga respektive kvinnliga egenskaper.

Jag tänker vidare. Jag tror att historien främst styrs av människors kamp för försörjning. Ekonomi alltså. Könsrollerna anpassas så att de främjar försörjning. När samhället förändras, förändras också möjligheterna och förutsättningarna för försörjning, och då anpassas könsroller och uppfattningar om vad som är manligt respektive kvinnligt efter det.

 

[Badger]

Det finns väl inget nedvärderande i att kvinnor förr kunde få svårt att andas på grund av hårt snörda korsetter? Som - ta da - berodde på normer. Det är väl snarare ett konstaterande.

Ah, ja man skulle kunna tro det. Men modern reenactement har konstaterat att med väl inpassad och snörd korsett är man ganska rörlig i och hårt snörd var snarare ett undantag för vissa tillfällen och vissa klasser och vissa personer, inte en allmän norm.

Däremot ser det bra ut på film att ha stenhårt snörd korsett som snörs i bak och ibland inte har underklänning under.

Så en del av antirörelsen mot korsett handlar om dåtida nedvärderande av kvinnlig fåfänga uttalad av män.

 

[Badger]

Då uppfattade jag dig helt enkelt fel.

Baka och brygga är väl inte nedvärderat nu? I synnerhet inte om det är män som gör det... Bryggandet utfört av män har nog heller aldrig varit nedvärderat, tvärtom. Vad män gör är rätt, oavsett vad det är.

Säger vi samma sak på olika sätt?

Kanske.

Jag tycker nog att fokus på baka och brygga har höjts just som manlig sysselsättning och ganska lite som kvinnlig. Nu höjs den ju till skyarna så mycket när män brygger öl att man nästan glömmer att fler kvinnor gjorde det förr.

När man tänker att kvinnor har en viss mängd muskler nu och tänker att de hade samma mängd då så tänker man ju också fel. Både de skelett de hittat från vissa perioder har stora muskelfästen för kvinnor och det kan man förstå också om man bara ser till roddarmadamer från 1500-talet och om man bara läser ett gammalt recept på Gotlandslimpa från tidigt 1900-tal.

här är ett lite mindre

10 liter vatten (en hel hink)
15 kg rågsikt
200 g jäst
1 1/2 kg sirap
1 kg socker
500 gram smör

Denna ska knådas, 27 limpor, men hittade ett en gång på 50 limpor som skulle slås med spade av receptskrivarens mormor.

Sedan missade i alla fall min historieundervisning helt att det fanns kvinnliga skrån också som milliner hattmakare och för tror jag spets, lite osäker, och missade även att det i många perioder fanns kvinnor i alla fall i Paris som jobbade som smed och dylikt runt 1400-talet (de hade kvar skatteförteckningar och hade hittat fler än en kvinnlig smed, bland en majoritet manliga)

 

[escodobe]

Jag kan ju uppleva andra personer som mer eller mindre kvinnliga/manliga, och jag antar att rätt många på något vis känner sig manliga eller kvinnliga men för mig är det ungefär som om nån försöker beskriva att de känner sig som färgen lila.
Det är lite motsägelsefullt att jag kan läsa in det i andra men inte applicera det på mig själv.

Skulle jag imorgon vakna upp en manskropp skulle jag mest bli lättad av att kunna pinka lättare och billigare och slippa mens. Men med nackdelen då över att behöva raka sig. Min känsla för mig själv hade varit opåverkad. Så jag att om man skulle ha en skala med hon ickebinär och han så hamnar jag rätt mycket i mitten. Men det funkar rätt smidigt för mig och omgivningen att vara kvinnligt kodad och skaver inte så minsta motståndets väg liksom...

Men när jag klär ut mig burlesk/cosplay/steampunk liknande karaktärer väljer jag dock oftast att förstärka den kvinnliga aspekten med smink, kläder och sådant. Till stor del för att jag verkligen klär ut mig då och gör något jag verkligen inte är normalt sett och för att det är lättare att hitta roliga grejer till mer kvinnligt kodade utstyrslar.

 

[Dentaku]

Kanske.

Jag tycker nog att fokus på baka och brygga har höjts just som manlig sysselsättning och ganska lite som kvinnlig. Nu höjs den ju till skyarna så mycket när män brygger öl att man nästan glömmer att fler kvinnor gjorde det förr.

När man tänker att kvinnor har en viss mängd muskler nu och tänker att de hade samma mängd då så tänker man ju också fel. Både de skelett de hittat från vissa perioder har stora muskelfästen för kvinnor och det kan man förstå också om man bara ser till roddarmadamer från 1500-talet och om man bara läser ett gammalt recept på Gotlandslimpa från tidigt 1900-tal.

här är ett lite mindre

10 liter vatten (en hel hink)
15 kg rågsikt
200 g jäst
1 1/2 kg sirap
1 kg socker
500 gram smör

Denna ska knådas, 27 limpor, men hittade ett en gång på 50 limpor som skulle slås med spade av receptskrivarens mormor.

Sedan missade i alla fall min historieundervisning helt att det fanns kvinnliga skrån också som milliner hattmakare och för tror jag spets, lite osäker, och missade även att det i många perioder fanns kvinnor i alla fall i Paris som jobbade som smed och dylikt runt 1400-talet (de hade kvar skatteförteckningar och hade hittat fler än en kvinnlig smed, bland en majoritet manliga)

Just bryggandet var väl något främst män jobbat med de senaste århundradena, åtminstone yrkesmässigt?
Som sagt verkar det kvinnor gjort för husbehov alltid värderats lägre än vad män gjort för betalning eller beundran, även när det varit samma arbete. Det lever kvar idag, inte minst i sysslor som bakning och matlagning.

Helt klart krävde kvinnoyrken ett rejält mått av muskler förr, jag hade inte klarat mig länge som roddarmadam, för att inte tala om mursmäcka...

 

[Mkb]

Vad som betraktas som kvinnligt respektive manligt varierar över tid och mellan kulturer.

Jag tänker högt nu men min uppfattning är att män har en större benägenhet att ta till fysiskt och sexuellt våld. Om det är kulturellt eller biologiskt vet jag inte. Kanske en kombination?
Men i samma anda är det viktigt att betona att kvinnor inte är någon slags helgon. Att hävda att kvinnor inte kan vara våldsamma är att göra dem till offer.
Däremot är kvinnors våld inte ett samhällsproblem. Men det finns i oss.

För mig personligen är att vara kvinna något rent fysiskt. Mens, graviditet, förlossning, amning. I övrigt har jag både traditionellt manliga respektive kvinnliga egenskaper.

Jag tänker vidare. Jag tror att historien främst styrs av människors kamp för försörjning. Ekonomi alltså. Könsrollerna anpassas så att de främjar försörjning. När samhället förändras, förändras också möjligheterna och förutsättningarna för försörjning, och då anpassas könsroller och uppfattningar om vad som är manligt respektive kvinnligt efter det.

Problemet med att separera eller undersöka biologiskt versus kulturellt verkar bland annat vara att det finns just starka föreställningar om vad kön är och de föreställningarna kan ibland av allt att döma slå ut de eventuella biologiska effekterna. Ett exempel är en studie i nature för ett antal år sedan där man testade att ge testosteron i en förhandlingssituation. Den strikt biologiska effekten verkade vara att förhandlingen innehöll färre konflikter och var mer socialt välanpassad. Testosteron hade alltså en positiv effekt på samarbetsförmågan. Men när deltagare trodde att de hade fått testosteron, och det spelade ingen roll om de fått det eller inte, blev de istället mer egoistiska och orättvisa i sina förhandlingar. Så risken är alltså att de fördomar man har om kön slår ut de eventuella biologiska effekter som kan finnas, vilket gör det ännu svårare att prata om biologi i de här sammanhangen när vi har så starka sociala konstruktioner kring det.

 

[Scata]

I grunden är skillnaden mellan kvinnligt och manligt Y-kromosomen. Sen vilka attribut var och en vill anamma är väl upp till dem.

Tänk om det vore så ändå - drömvärld

Jag tänker på i en annan tråd där vi tog upp att det backar utför på utbudet av barnkläder t.o.m, det är bedrövligt!
Så tydligen är utsidan en väldigt stark signalbärare av kvinnligt och manligt, och det speglar ju frågeställningen i flera trådar här.

 

[Badger]

Just bryggandet var väl något främst män jobbat med de senaste århundradena, åtminstone yrkesmässigt?
Som sagt verkar det kvinnor gjort för husbehov alltid värderats lägre än vad män gjort för betalning eller beundran, även när det varit samma arbete. Det lever kvar idag, inte minst i sysslor som bakning och matlagning.

Helt klart krävde kvinnoyrken ett rejält mått av muskler förr, jag hade inte klarat mig länge som roddarmadam, för att inte tala om mursmäcka...

https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1518433/FULLTEXT01.pdf

Ja det verkar vara fram till 15-1600-talet som kvinnor hade det som yrke. Sedan kunde de tydligen uteslutas från näringen genom skrån.

 

[Badger]

https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1518433/FULLTEXT01.pdf

Ja det verkar vara fram till 15-1600-talet som kvinnor hade det som yrke. Sedan kunde de tydligen uteslutas från näringen genom skrån.

Men enligt denna även under 16-1700- talet. https://www.bizstories.se/naringslivet/boomen-gjorde-1800-talets-kvinnor-till-foretagare/

1800-talet verkar haft en ekonomisk boom som gav fler kvinnor möjlighet till försörjning, om hon hade ngn att försörja.

 

[Fruentimber]

Ah, ja man skulle kunna tro det. Men modern reenactement har konstaterat att med väl inpassad och snörd korsett är man ganska rörlig i och hårt snörd var snarare ett undantag för vissa tillfällen och vissa klasser och vissa personer, inte en allmän norm.

Däremot ser det bra ut på film att ha stenhårt snörd korsett som snörs i bak och ibland inte har underklänning under.

Så en del av antirörelsen mot korsett handlar om dåtida nedvärderande av kvinnlig fåfänga uttalad av män.

Jag har inget emot korsetter, det är inte min poäng. Att en hård snörad korsett kan orsaka svimning är fortfarande ett konstaterande som inte behöver ha att göra med att det skulle vara nedvärderande att bära korsett. Men vi kanske använder termer olika.

 

[Milosari]

Jag har inget emot korsetter, det är inte min poäng. Att en hård snörad korsett kan orsaka svimning är fortfarande ett konstaterande som inte behöver ha att göra med att det skulle vara nedvärderande att bära korsett. Men vi kanske använder termer olika.

Jag håller med, det är inte nedvärderande alls. Men precis som höga klackar och snäva kjolar är det handikappande. Och det är ju jätteproblematiskt att mode för kvinnor (ja redan flickor) oftast bygger på att man inte ska kunna röra sig fritt. Att det lite hjälplösa blir attraktivt. Fast man ska vara så van vid det att man inte stapplar fram utan trippar elegant som en geisha.

Ibland tänker jag att det är därför framgångsrika kvinnor ofta klär sig så. Det signalerar mycket självkontroll. Men in case of emergency måste hon ändå ha hjälp av en man och det gör att hon kan accepteras och släppas fram av den maskulina världen.

 

[Badger]

Jag har inget emot korsetter, det är inte min poäng. Att en hård snörad korsett kan orsaka svimning är fortfarande ett konstaterande som inte behöver ha att göra med att det skulle vara nedvärderande att bära korsett. Men vi kanske använder termer olika.

Antagligen jag menade väl egentligen att det var nedvärderat att bära korsett eller att man överdrivit korsettens dåliga sidor lite, även om självklart just i vissa tider varit mer obekväm än i andra och att vissa personer eller tillfällen säkert snört åt den så att de kunnat svimma.

 

[Tonto]

Ang korsett diskussionen.

Mycket av våra korsett-myter idag är skrivna av viktorianska män (som bla trodde att livmodern hängde i små snören...).

Jag snör åt hårt, så pass att folk kallar mig grotesk när jag har på mig korsett. Jag kan fortfarande gymma, göra yoga, springa osv i korsett då. Lungorna sitter inte i midjan, såvitt jag vet.

En korsett (man kunde öppna utan att snöra upp - finns filmer när kvinnor klär av sig där man kan se hur löst kvinnor bar sina korsetter tex:

De knäpper liksom bara upp knapparna fram vilket inte går om man snör åt) sitter dock generellt inte hårdare än en säkerhetsväst eller tränings-BH. Herregud, det fanns ju kvinnor som klättrade upp på berg i kjol och korsett.

 

[Mia_R]

Jag ser det som att jag identifierar mig som kvinna, allt jag gör är kvinnligt oavsett om jag planterar blommor, backar med släp eller använder en motorsåg. Jag tycker inte en man är omanlig om han gör samma saker.

Jag är praktisk av mig och glad att jag löser mycket av mina problem själv men jag frågar om jag inte vet hur jag ska göra, ber om hjälp eller betalar någon annan för att göra det åt mig om jag inte har tid eller kunskap. Det är varken manligt eller kvinnligt utan mänskligt.

 

[Badger]

Ang korsett diskussionen.

Mycket av våra korsett-myter idag är skrivna av viktorianska män (som bla trodde att livmodern hängde i små snören...).

Jag snör åt hårt, så pass att folk kallar mig grotesk när jag har på mig korsett. Jag kan fortfarande gymma, göra yoga, springa osv i korsett då. Lungorna sitter inte i midjan, såvitt jag vet.

En korsett (man kunde öppna utan att snöra upp - finns filmer när kvinnor klär av sig där man kan se hur löst kvinnor bar sina korsetter tex:

De knäpper liksom bara upp knapparna fram vilket inte går om man snör åt) sitter dock generellt inte hårdare än en säkerhetsväst eller tränings-BH. Herregud, det fanns ju kvinnor som klättrade upp på berg i kjol och korsett.

För att förklara för någon som inte provat viktoriansk korsett. Den är alltså knäppt fram med tex metallhakar, man andas ut lite och hakar upp dem eller på dem. Den snörs bak med långa band. Den är snörd så att mitt bak finns långa "skosnören" att dra i så man kan dra åt korsetten själv när man satt på den om man vill. Ingen behöver hjälpa en. Men man kan också låta bli att snöra åt korsetten och bara knäppa av och på den och alltid ha den lika stor.

Korsetterna är ju förklaringen till att det till viss del saknas BH i många år. Korsetten höll ju bysten uppe istället för BH. BH fanns i gamla Grekland och man har hittat BH-liv från 1400-talet. Däremellan är jag lite osäker, men att sy sin mellanklänning så tight att den ger byststöd är möjligt. Men därefter har det gått åt korsett hållet. Sent 1500-1600 korsetter och 1700- tals korsetter viker inte in lika hårt i midjan som 1800-talskorsetter. Korsetter i filmer är inte alltid anpassade för skådespelarna och ibland dras de tydligen mycket hårdare än vad folk i allmänhet hade dem under tiden. Vilket har lett till en del korsettdebatt i filmvärlden på sistone.

Kan ju passa på att kläcka ur mig ngt om damsadel också, folk red i allmänhet gränsle med klänning och allt om de skulle jaga under medeltiden och fram till 1600-talet då mer praktisk damsadel uppfanns av Katarina di Medici. Men fortfarande red folk gränsle i klänning då det passade dem fram till leaping horn uppfanns 1830, med det går det att hoppa bättre, och väldigt högt. Därefter tror jag bara damsadel gällde tills runt 1900- 1 världskriget fasade ut den.

 

[Jeffery]

I grunden är skillnaden mellan kvinnligt och manligt Y-kromosomen. Sen vilka attribut var och en vill anamma är väl upp till dem.

Så mycket enklare allt skulle vara, om vi alla förhöll oss till ovanstående och sedan nöjde oss där.

 

[BornAgain]

Kanske.

Jag tycker nog att fokus på baka och brygga har höjts just som manlig sysselsättning och ganska lite som kvinnlig. Nu höjs den ju till skyarna så mycket när män brygger öl att man nästan glömmer att fler kvinnor gjorde det förr.

När man tänker att kvinnor har en viss mängd muskler nu och tänker att de hade samma mängd då så tänker man ju också fel. Både de skelett de hittat från vissa perioder har stora muskelfästen för kvinnor och det kan man förstå också om man bara ser till roddarmadamer från 1500-talet och om man bara läser ett gammalt recept på Gotlandslimpa från tidigt 1900-tal.

här är ett lite mindre

10 liter vatten (en hel hink)
15 kg rågsikt
200 g jäst
1 1/2 kg sirap
1 kg socker
500 gram smör

Denna ska knådas, 27 limpor, men hittade ett en gång på 50 limpor som skulle slås med spade av receptskrivarens mormor.

Sedan missade i alla fall min historieundervisning helt att det fanns kvinnliga skrån också som milliner hattmakare och för tror jag spets, lite osäker, och missade även att det i många perioder fanns kvinnor i alla fall i Paris som jobbade som smed och dylikt runt 1400-talet (de hade kvar skatteförteckningar och hade hittat fler än en kvinnlig smed, bland en majoritet manliga)

Det enda skrået som var stängt för kvinnor på 1400-talet i Paris (med hänvisning till deras fysik) var handel med persiska mattor (Den dynamiska medeltiden - fortfarande en bra bok efter 40 år)

 

[Badger]

Det enda skrået som var stängt för kvinnor på 1400-talet i Paris (med hänvisning till deras fysik) var handel med persiska mattor (Den dynamiska medeltiden - fortfarande en bra bok efter 40 år)

Jo men var inte många stängda i Tyskland under 1600-talet? Det verkar ha varit lite olika. I Sverige verkar alla ha varit öppna för änkor, i minst ett år i alla fall. Men varierande i olika tider.

Jag har länge undrat varför våra läroböcker sa så tvärsäkert att alla skrån var stängda för kvinnor, samtidigt som de verkligen inte var det under alla tider och framför allt inte i alla städer och inte heller för alla kvinnor. Speciellt dessutom som att det verkar som att praktiskt taget allt var öppet fram till slutet av 1400-talet.

Jag har också hört om gyllenläder som stängt för kvinnor och någon vävteknik som var tung.