Yttertygel.

[Totola]

Sv: Yttertygel.

Missförstår jag dig eller tycker du att det är bäst att börja rida med stång för att lära sig att sitta och inverka rätt och SEDAN byta till tränsbett?

Nej, jag tycker att JAG som lätt blir "tygelryttare" på vanligt tränsbett kan ha nytta av att vid enstaka tillfällen använda stång eftersom MIN hjärna är mindre inprogrammerad att använda handen när jag rider på stång om jag då ger mig f*n på att inte använda handen utan rider med lång tygel. Som sagt, det skulle fungera på vilket annat bett som helst, men för mig psykologiskt är det lättare med ett bett som man inte lärt sig "använda" på samma sätt skulle funka utan huvudlag öht också men som sagt så blir vissa saker svårare, typ om man behöver nödbromsa eller om hästen inte står still vid uppsittning/om det är andra hästar i närheten så man inte vågar av hänsyn till dom. Eller att man använder stången för att "checka av" hur långt man kommit snarare än att träna med den.

Fast din kommentar är helt klart relevant eftersom ryttare vid Spanska ridskolan sägs börja med stång för att lära sig rida med sitsen även en del westerntränare har den filosofin vad jag förstått. Men då kräver det massor av tränaren och det är absolut inte frågan om att utbilda hästen, då ska den redan vara "färdig".

 

[Gast]

Sv: Yttertygel.

För att från marken har man bättre koll på sig själv. Man riskerar inte att dra hästen i munnen eller inverka felaktigt för att man inte har koll på sig själv, förutsatt att man inte håller stångtygeln för kort. Man riskerar inte heller på samma sätt att SKAPA spänningar i hästen som kommer från en själv. Även så jobbar man nästan uteslutande i sakta tempo för hand, funkar ju inte att tokspringa bredvid hästen, man ska kunna gå i sakta/normalt tempo. När man jobbar i skritt så blir det lättare med timing.

Sen finns det såklart de som missbrukar stången från marken eller inte vet hur man ska hantera den, men rent generellt gör man sig en mindre otjänst än om man börjar rida med stång utan att vara redo.

Du pratar alltså inte om handen? Ger du olika hjälper med handen om du går bredvid eller sitter på hästen?

Gast

 

[Solis]

Sv: Yttertygel.

Tackar, då hänger jag med tror jag.

Angående jämförelsen med Spanska Ridskolan så är den nog kanske inte så relevant. Jag kan ha fel, men jag tror det är skillnad kunskapsmässigt på de ryttare som "lär" sig rida där och hos svenska nybörjare...

 

[Totola]

Sv: Yttertygel.

Du pratar alltså inte om handen? Ger du olika hjälper med handen om du går bredvid eller sitter på hästen?

Gast

Absolut. Delt slipper man många av de omedvetna signalerna, dels är de andra hjälperna väldigt annorlunda (för mig iaf) från marken än på hästryggen. Jag har ju inte sitsen att använda, utan min ynka hand i skänkelläget som iofs ibland flyttas till bog eller hals, min egen position och tyglarna att jobba med.
Kan tyckas lättare att då börja missbruka handen, men den största skillnaden är att man inte använder signaler "av misstag" som på ryggen om man tappar balansen eller spänner sig, eller överlag sitter fel/inte sitter med i rörelserna. Jag personligen har också lättare med timingen eftersom man faktiskt ser hela hästen och inte helt behöver förlita sig på känslan, men den biten varierar nog mycket från person till person. Även till hur stor procent man medvetet använder sig av tyglarna, men där tror jag att man är ganska lika från marken/på hästryggen.
Från marken KAN man ge en signal som faktiskt går framåt/nedåt tryckmässigt. Särskilt när man kombinerar med kapson och använder kapsonen till detta. Det är också en ganska stor skillnad tycker jag.

 

[Totola]

Sv: Yttertygel.

Angående jämförelsen med Spanska Ridskolan så är den nog kanske inte så relevant. Jag kan ha fel, men jag tror det är skillnad kunskapsmässigt på de ryttare som "lär" sig rida där och hos svenska nybörjare...

Det vet jag faktiskt inte, men de longeras väl iaf en evighet innan de ens får "rida"?

 

[Fredrik_]

Sv: Yttertygel.

Fast din kommentar är helt klart relevant eftersom ryttare vid Spanska ridskolan sägs börja med stång för att lära sig rida med sitsen

Men - är du galen
vem säger det???

Spanska ridskolans ryttare får lära sig rida utan tygel och bett alls - för att lära sig rida med sitsen.

ge mig inte hjärtsnörp

De longeras inspända ja - men det är då de lär sig inverka med sitsen, kan de inte göra det får de aldrig hålla i en tygel (bett alls) - inte där i alla fall

Start - stopp övergångar upp ned - forma - böja rakrikta....

 

[Lusidor]

Sv: Yttertygel.

Jag vet inte men jag tror att fler än jag upplever det klurigt att börja böja, forma och rakrikta en häst utan något alls i munnen. Utan stark överlinje och formgivning, ingen böjning eller kontroll genom sitsen!
Skulle vara super att longeras i några år på färdig häst, men det har vi ju sällan möjlighet till.

Nu då vi sitter på våra gröna hästar och inte har en gedigen beridarutbildning som stöd och hjälp utan måste plocka ur och sortera bland all infiormation som sveper förbi hela tiden, då kan jag tycka det är ok att våga sig på att prova olika saker för att sedan ha HÖGA krav på sig själv att känna vad som är positivt och negativt. Den urskiljningen är nog mkt möjligt om man jobbar i lugn och ro o ger sig tid till att hitta den rätta vägen och rätta känslan.

Inspirerad av den här tråden och all kritik åt båda håll, så la jag på den spanska stången+kapson för att prova vad som skulle hända i hästen.

Red i lugn skritt och kände igenom lite skolor och spårningen på böjda och raka spår. Provade lite trav.

Upplevelsen var att stången gav en eftergift extra någonstans i ryggen, men en jättedålig känsla för vad bakbenen höll på med, eller snarare ingen kontroll att styra över vad de höll på med.
Så jag satt på en häst som kom igenom ryggen men inte kom till så mycket bärighet.
Jag gick in och bytte till tränsbett och red en liten stund till och hej o hå vilken skillnad!
Mot dagarna innan alltså. nu fanns både den där eftergiften i ryggen och kontakten med bakbenen.
Hästen kändes mer arbetsbar än han normalt gör. Och han visade att arbetsbördan ökat genom den bättre formen. Blev snabbare trött på ett positivt o ärligt sätt.

Slutsatsen av det försöket var att jag kom inte till någon samlad ridning på stången pga att hästen inte hittade den naturligt av enbart sitsen, han blev för lång och låg och behövde mer stöttande och hjälp i munnen av tränsbettet för att hitta rätt på bakbenen, men stången gav en extra eftergift genom kroppen som vi inte har lyckats komma åt sista tiden.

Varsågoda att säga att det beror på dålig teknik/känsla i handen på tränsbettet, men det känns inte så. Har en hel del tajming goch känsla i händerna normalt sett
Jag tycker iaf att de olika bettypernas verkan (för mig) blev styrkt av försöket.
Stången kommer in då bärigheten inte är problemet, utan hästen behöver hjälpas från att fastna i spänning i rygg/nacke och komma fram.

 

[Solis]

Sv: Yttertygel.

Jag kanske tänker fel, men jag tycker att en avspänd rygg och väl arbetande och placerade bakben hänger ihop. Arbetar inte bakbenen så fungerar inte heller ryggen, men är ryggen avspänd så kommer det från arbetande bakben. Därav har jag svårt att se hur stången skulle kunna ge en avspänd rygg medan tränsbettet ger arbetande bakben, alltså var för sig. Nu kanske jag "flummar till det" igen. Men för mig låter detta som en falsk eftergift på stången.

 

[Totola]

Sv: Yttertygel.

Men - är du galen
vem säger det???

Spanska ridskolans ryttare får lära sig rida utan tygel och bett alls - för att lära sig rida med sitsen.

ge mig inte hjärtsnörp

De longeras inspända ja - men det är då de lär sig inverka med sitsen, kan de inte göra det får de aldrig hålla i en tygel (bett alls) - inte där i alla fall

Start - stopp övergångar upp ned - forma - böja rakrikta....

Jag är inte galen. Och säger du att det är så så stämmer det säkert, har inga säkra källor. Hoppas du noterar att jag inte lagt in några egna värderingar i detta, bara tyckt att det var något som kunde stämma bättre in på Solis´kommentar. Men är det som du säger så stämmer det inte in (om de inte i nästa skede rider med stång före vanligt bett).

 

[Fredrik_]

Sv: Yttertygel.

Under longeringen på SRS är hästen inspänd dvs hästen har något i munnen - det är bara det att ryttaren inte får hålla i det.

På linan kan ryttaren hitta rätt position - dvs rätt placering av axlar och höfter och vikt - dvs det _klickläge_ = ryttaren lyckas placera sig rakt ovanför hästens tyngdpunkt, där man kan hitta en gemensam balans så att takt och avspänning sker och rörelsen kan bli optimal. (ovanstående skulle kunna vara en beskrivning av vad Klassisk Dressyr är och strävar efter )

JAG kan ju självklart bara svara utifrån mitt perspektiv, det Klassiska

Vidare på linan så tränas ryttaren att behålla sig där - i den positionen oavsett vad som händer.

Sedan tillkommer då att kunna reglera tempo med sitsen.


Ovanstående kan man träna på även om man sitter på lina eller inte.

Min Tränare låter elever hålla ett ridspö mellan händerna vilket hålls fast med tummarna - för att få eleverna sluta fippla ( eftersom det inte är tillåtet i Klassisk dressyr)

Inom Klassisk Dressyr a la SRS böjer man alltså inte främst med tygeln - och framför allt INTE med innertygeln.

och definitivt inte med en stång.


Nu till stången

Vad stången gör - rent fysiologiskt är ju att be hästen hålla in hakan (hänvisar återigen till AnnA_ - fysikern. )

men att hålla in hakan är ju ingen vits om man inte kan få hästen att vika in rumpan - dvs välva hela överlinjen uppåt.
Därför är det ingen vits med stångens funktion förrän man spänt pilbågen - dvs skapat en jämn välvning uppåt i hela hals och ryggkotpelaren - då kan du använda stången i kombination med sitsen för att be om mer - dvs samla hästen (enligt biomekaniska principer)

För att samla i enlighet med biomekaniska principer så måste vissa saker ha skett först.

Spänd pilbåge - tecken på det = hästen söker bettet med halsen sträckt framåt - detta är centralt inom Klassisk Dressyr
Hästen måste vara rak och kliva in i tygeln ( tränsbettet ) lika mycket på båda sidor.

Först då - går den att samla.

För att hästen skall kunna göra detta, krävas att ryttaren
a/ är genomsläpplig (fri från onödig spänning framför allt runt bäckenet) och tilllåter hästen komma upp med ryggen

b/ har en självständig sits och därmed en oberoende hand

c/ kan placera sig på och stanna kvar ovanför hästens tyngdpunkt.


Så i min värld blir det meninsglöst och bara skadligt med stången innan ovanstående har uppnåtts.

Hästen behöver tränsbettet för att kunna välva ryggen uppåt - när den går stadigt där - så kan man använda stången. Jag har inte hört någon förutom Bent säga annorlunda. Tom Philippe Karl plockade bort stängerna och menade att man skulle börja i rätt ända...

Det svåraste i grundutbildningen tycker jag är att få hästen att 'snurra på' bakifrån lika mycket med båda bakbenen så att ryggen börjar swinga ( så jag håller med solis) samt att hästen inte kastar sig över den ena eller den andra bogen.
För att justera detta - rakrikta så krävs kontroll över egen tyngpunkt och finjustering med axlar /handen. Till detta är stången alldeles för klumpigt verktyg.

För på vägen dit så kommer du och hästen att missa/ halka av och ta dig tillbaka, med en stång som hästen bara går och skyddar sig mot - så kommer hästen inte våga laborera med olika sätt att balansera sig.
Kontakt - som det heter både på SRS och i den tyska utbildningsskalan - handlar om att skapa ett förtroende för bettet - då måste det vara snällt.

PS många diskussioner låses tror jag beroende mycket på att det som anses rätt och korrekt av olika AR tränare - är väldigt långt ifrån Det som anses korrekt av 'en större grupp'

I just det här fallet så hindrar stången vad som ansens vara en lätt korrekt kontakt med bettet både hos häst och ryttare.

Det är bara att konstatera
AR RYTTARE GÖR DET ANNORLUNDA - därför blir det svårt att diskutera - eftersom vi liksom inte är överens om vad som är vad riktigt

 

[Fredrik_]

Sv: Yttertygel.

Nej det sker inte

(skönt att höra att du inte är galen )

 

[Totola]

Sv: Yttertygel.

Jag kanske tänker fel, men jag tycker att en avspänd rygg och väl arbetande och placerade bakben hänger ihop. Arbetar inte bakbenen så fungerar inte heller ryggen, men är ryggen avspänd så kommer det från arbetande bakben. Därav har jag svårt att se hur stången skulle kunna ge en avspänd rygg medan tränsbettet ger arbetande bakben, alltså var för sig. Nu kanske jag "flummar till det" igen. Men för mig låter detta som en falsk eftergift på stången.

Det här är en ganska viktig poäng i det jag försökt skriva
"Arbetar inte bakbenen så fungerar inte heller ryggen, men är ryggen avspänd så kommer det från arbetande bakben" håller jag nämligen inte med om, det första stämmer ju men jag skulle vilja vända på det. Man KAN automatiskt få bra arbetande bakben om man kommer åt hela överlinjen (att hästen länger och välver hela sin överlinje, då vinklas baken automatiskt, men det är ju i regel lättare att få HELA överlinjen på plats om man jobbar med andra delar också) men jag tror inte att man kan få det automatiskt från andra hållet. Att ryggen automatiskt skulle bli lång och avspänd för att man får igång bakbenen på ett bra sätt (har sett bevis på det massor med gånger på hästar som till synes bär bra med bakbenen men har någon blockering/spänning i överlinjen som gör att framdelen aldrig kommer loss = inte optimal form ).

När man då kommit till stadiet att hästen faktiskt arbetar bra med sina bakben och man har en längd överlinje men det fortfarande är någon del som inte är eftergiven, någon liten spänning kvar eller vad det nu kan vara, det är då man har nytta av att komma åt den där delen som "felar". Beroende på vad kan det ibland vara stången som hjälper, om ryttaren använder den rätt och hästen reagerar på ett bra sätt med stång. I andra fall kanske hästen ÄR blockerad och behöver behandling, eller att ryttaren behöver förbättra sin teknik ytterligare, eller att en sadel ligger för långt fram osv

 

[Fredrik_]

Sv: Yttertygel.

Här händer det igen - vad är en avspänd rygg?

centralt i Klassisk Ridkonst är den swingande ryggen.

Ryggens rörelser skapas av bakbenen - hästen kan inte börja swinga ( arbeta naturligt- fri från spänning) förrän ryttaren fått 'snurr på bakbenen' = sug i bettet = 'fjong i flärpen'

Att sitta på en swingande rygg - är inte lätt

så då kommer fler frågor

Hur känns det när hästen arbetar med ryggen?
Hur vill repsektive ridstil / tränare att hästen skall se ut när den jobbar med rygg och bakben? - jämfört med dess naturliga rörelsemönster.

många frågor blir det.....

 

[Solis]

Sv: Yttertygel.

Det är kanske som Fredrik skriver svårt att diskutera eftersom våra olika "läger" har så olika filosofier.
Jag kan bara prata utifrån egen erfarenhet och utbildning och där kommer allt arbete bakifrån, motorn sitter så att säga bak. Arbetande bakben ger avspänd rygg som ger avspänd hals som ger avspänd nacke osv sov (flummigt igen förmodligen...). Jag har själv aldrig varit med om att hästen arbetar "bra" med bakbenen men ändå spänner sig i ryggen, inte "släpper till" ryggen. För mig har detta hela tiden hängt ihop. Är ryggen inte mjuk så arbetar heller inte bakbenen som de ska och vice versa.

Hur menar du att stången skulle kunna hjälpa till att få ryggen avspänd? Hur fungerar stången i detta fall på HELA hästens kropp? Vad händer t.ex. med framänden?

Jag hoppas att du inte tror att jag vill provocera dig på något vis, försöker bara förstå hur du tänker. :smirk:

 

[Lusidor]

Sv: Yttertygel.

Att med stång placera huvudet i den vinkel man önskar känns ungefär lika rätt/fel som att göra det med gramantygel eller annan extrautrustning, tycker jag.

Men om man inte är ute efter att placera huvudet, utan vill komma åt en felande känsla i ryggen/överlinjen.
Och då man känner att den felande länken löses upp och hästen förbättras i sin rörelse, och ser att då kommer huvudet automatiskt på plats till följd av det, är det fel då?

 

[Totola]

Sv: Yttertygel.

Alltså, den fungerar inte i hela hästens kropp. Däremot lägger den mer tryck på vissa ställen, "hävstångseffekten" om det är just de områdena som felar så kan man rent teoretiskt komma åt bättre med stång. Men det är ju ofta "felen" kommer från något så i längden, om man har ett sådant problem som inte skapats av ett bett som inverkar fel för just den hästen, ja då är det inte så smart att dra på ett annat bett som man tror ska lösa felen.

Jag vill att hästen ska vara så lång och avslappnad i sin överlinje som det bara går, även när den är samlad. När den samlar sig så kortar den ju ihop "mittdelen" men den behöver inte korta upp rygglinjen för det
Vet att andra har andra prioriteringar men för mig har man inte en riktigt bra och ärlig form förrän detta är uppnått. Och ja, det är lite väl petigt, för många i världseliten har INTE den här formen å andra sidan förstår jag varför, hästarna skulle troligen inte palla med det under ett helt program. Och det är överlag förmodligen ganska få som uppnår detta fullt ut eftersom det krävs så små saker för att en liten spänning ska skapas. Eller att hästen har någon liten blockering redan sen innan.
har man INTE dessa höga krav, ja då kan jag tänka mig att man aldrig egentligen har någon nytta av stång i formsyfte.

 

[Totola]

Sv: Yttertygel.

Hänvisar till mitt inlägg ovan. Folk har såklart olika prioriteringar, men just avslappningen och längningen i hela överlinjen är en ganska viktig del för mig om man ska snacka optimal form, slutmålet sas. För att hästen ska få optimal nytta av att vinkla bakdelen, svinga sin rygg iom bakbensrörelserna, för finns det någon spänning i överlinjen hindrar det att kraften nyttjas till att avlasta ryggen och/eller att framdelen lättar.

Ska jag vara ärlig så vet jag inte hur det optimala känns eftersom jag inte kan avgöra om hästen verkligen varit "optimal" de gånger det känts riktigt bra. Det brukar alltid finnas ett snäpp till av nån anledning

 

[Lusidor]

Sv: Yttertygel.

Hur känns det när hästen arbetar med ryggen?
Hur vill repsektive ridstil / tränare att hästen skall se ut när den jobbar med rygg och bakben? - jämfört med dess naturliga rörelsemönster.

Inte enligt en ridstil, utan personligen utifrån nuvarande kunskaper:

Jag tycker att det är två saker, att få fram ryggsvinget och att sedan riktigt arbeta genom ryggen.
Att få loss ryggen till att svinga med i bakbenens och bäckenets rörelser är grundläggande för att sedan öka viktförflyttningen bakåt.

Den bäriga hästen får då en mer stilla rygg som i de mer samlade rörelserna känns fast och stabil,(likt en söndagsutflykt att rida på) som sedan får "vila" igen i längning och framåtsökning med ökat sving igen, mellan innan och efter de mer samlade partierna.

Att rida med svingande rygg känns mjukt men stort.
På en låst rygg och raka bakben blir det stötigt, eller om hästen tassar och smyger, så små och korta stötar att de knappt känns. Där kan man ju inbilla sig o låtsas att den går bra. Lättare att lära sig rätt o fel på jätterörlig häst!
Med rejäla rörelser (sving) i ryggen krävs det följsamhet och styrka hos ryttaren för att följa med, men då man kommer till riktig samling och bärighet i rörelsen blir ryggrörelserna mer flytande och stabiliserade.

Har man känt på den riktigt mjuka, starka svingande ryggen och bakben som mjukt sätts in för att ta emot vikt, då är det obarmhärtigt obehagligt att försöka tex. trava på en häst med låst rygg på bogarna.

 

[Lusidor]

Sv: Yttertygel.

Jag kanske tänker fel, men jag tycker att en avspänd rygg och väl arbetande och placerade bakben hänger ihop. Arbetar inte bakbenen så fungerar inte heller ryggen, men är ryggen avspänd så kommer det från arbetande bakben. Därav har jag svårt att se hur stången skulle kunna ge en avspänd rygg medan tränsbettet ger arbetande bakben, alltså var för sig. Nu kanske jag "flummar till det" igen. Men för mig låter detta som en falsk eftergift på stången.

Så kanske det är!?

Det jag tyckte var intressant var hur bra hästen gick på tränsbettet efter att stången varit på en liten stund.
(han kanske jublade över att slippa tortyrredskapet och bjöd till extra..!)
Nej, men känslan var att med stången kom hästen ut i överlinjen, men jag lyckades inte arbeta fram någon vidare bärighet. Han blev rund och lång, och framtung.
Och där var stångens effekt slut för dagen.
med tränsbettet på kunde jag behålla den lösgjorda ryggen och mjuka känslan i hästen, och jobba med mer finlir i övningarna, och fick bakbenen att svikta mer och hästen lättade upp.

Han knäppte inte av med stången, för jag höll såklart inte kvar tryck sedan hästen längt sig.
I det skedet, om han kunnat följa sitsen bättre (har spänningar som behöver gymnasticeras då o då) skulle jag nog ha kunnat rida fram bärigheten med sitsen, men det räckte inte. Tränsbettets lyftande effekt fick nog sedan på något sätt fram signalen ända bak i bakbenen och det hela föll på plats. Han sattes ihop och började arbeta rätt.

Någon som av det här har en teori om exakt vart stången hade effekt i ryggen/halsen/nacken, för att det skulle släppa till?
bevisligen inte hela vägen ner i bakbenen efterssom de drog över rasten!

 

[mackan]

Sv: Yttertygel.

Men om man inte är ute efter att placera huvudet, utan vill komma åt en felande känsla i ryggen/överlinjen.
Och då man känner att den felande länken löses upp och hästen förbättras i sin rörelse, och ser att då kommer huvudet automatiskt på plats till följd av det, är det fel då?

Placerar huvudet gör du ju oavsett. Det är inte heller gramananvändarens primära ide att huvudet skall ned punkt slut, utan även dessa vill åt formen/ryggen/baken på hästen.

Eftersom vi inte verkar komma närmare varandra i diskussionen, kan jag ställa en fråga på ett annorlunda sätt?
skulle du använda en stång på en unghäst?

Om inte - vad är skillnaden att använda den på en oskolad grön hobbyhäst för dig? Både du och Totola tex. rider ju travare som inte är högt utbildade? Vet att du bland annat visat en film där du har problem med galoppen på den. Varför och på vilket sätt är stången en lösning där som inte tränsbettet fixar?