Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Det blir märkligt om man anser att hästen ska kunna innan den ens har lärt sig... tillsammans med en som troligen inte heller kan.

I VD vill man att hästen tar kontakt o trampar på mot bettet o höjer ryggen- bär upp en med sin muskulatur o bråkar inte med hästen, samt utvecklar gångarten.

Om hä'sten lär sig att kontakt är verboten så får man heller inte bjudningen som man behöver i dressyren, men en lydig häst som trippar på lagom.

Om hästen enbart tar förhållningen i munnen så kommer den bara att gapa o gå ur formen. Inte känslan av att den komprimerar sig.

 

[traceys]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Vilken fantastisk film Tack!!

Vad Fiador ser har alltid varit en gåta för mej så det orkar jag inte ens gå in på att diskutera.

 

[Bewildered]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

jag vet att jag ar mkt utanfor min plaskdamm och ber om ursakt for att jag doppar min nasa i eran sjo av ridteknik och kunskap for en stund.

Men jag kan bara inte halla mig, de mkt huggande tygeltagen i pas de deux filmen, vad ar de bra for? Om ni tittar noga (nu ser jag pa tvskarm 36" sa kanske lattare for mig o se) sa ser ni att innertygeln anvands flitigt med handrorelser som ar bade rappa och i mina ogon skarpa. I transbett filmen ser jag faktiskt spanningar runt munnen och nosen, vad tror ni de beror pa?

Jag, personligen, med mina referensramar som kanske skiljer sig valdigt mkt fran Axels ar valdigt imponerad av hasten, men mindre utav uttrycket i dess kropp... :/ *duckar for flygande foremal och hoppas fa en bra och upplysande forklaring*

 

[Fiador]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Jag vill också ha kontakt och att hästen trampar på, men inte att den trampar på mot bettet/tygeln, utan mot en kunskap om hur jag vill att den ska forma sig i rörelsen. Alltså inte genom att jag mekaniskt håller emot framtill eller på sidorna. Men jag förutsätter inte att hästen från början förstår vilken form och rörelse jag är ute efter, utan jag använder mig av en rad övningar, isärplockade, som sen sätts ihop succesivt, på så sätt lär sig hästen vad jag är ute efter, steg för steg.

Just detta med isärplockade övningar är det du ser på filmerna och inte förstår. Det är inte ett färdigt resultat som visas, utan en början av en inlärningsprocess. Då måste hästen få reagera, prova och känna efter. "Det" är inte stress, utan möjligen en viss mån av förvirring, men vem är inte förvirrad i början när man håller på att lära sig? Det vikiga är att hålla hästen positiv och att ge den mycket och många eftergifter som innebär "inget tryck alls" en stund, låta den få tänka och fundera, slicka sig om munnen som är ett tecken på att den bearbetar. För mig är "det" kommunikation och inlärning.

En häst som inte visar något alls (förutom ett frenetiskt tuggande) är inte inne i en inlärningsprocess den är möjligen koncentrerad, på en uppvisning (eller tävling) där man ska visa upp resultatet är det väl en sak, men under träning/skolning så behöver hästen uttrycka sig men det är inte detsamma som att den är stressad. Sen kan jag också tycka att det i Baucher-filmen var mycket meckande med bettet, och att hästarna reagerade på det och att eftergiften ibland var otimead. Men jag ser i alla fall en hel del eftergifter där som jag inte ser i klimke-filmen. Det är inte vilka signaler du skickar till hästen som är dom vikiga, utan det är vad du gör med det svar du får på den signal du just skickade som hästen kommer att lära sig av. Det är i alla fall min uppfattning i frågan.

Här är en film på PK som är mer en uppvisning, som visar resultatet, inte vägen dit som dom andra filmerna visar. Tyvärr är det inte specifikt en uppvisningsfilm så det är bara korta klipp, men du (ni) kanske ändå förstår vad jag menar när jag säger att det är svårt att jämföra när Klimke-filmen (den första som du lade in) mer verkar vara en uppvisningsfilm än en film som ska visa en inlärningsprocess.

http://www.youtube.com/watch?v=k61NBS0ARE4&feature=related

 

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Vi har en milsvid skillnad på hur hästar visar stress o förvirring.

Gör det enkelt för dem o de behöver inte tugga frenetiskt utan är lugna o vill lära sig mer.

enda gången hästen kan slicka sig om munnen är efter kiropraktik om ens då.

Du förstår inte hur det ska kännas med ett elastiskt sug i handen. Finlir.

Det handlar inte om att hålla emot.
du kan aldrig få den känslan med bettlöst eller med stång.

Man ramar in kroppen utan extra tryck o hästen välver sig

 

[traceys]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Hur kommer det sej då att ingen av de Klimkefilmer jag hittat visar sånt vansinnigt tuggande även under faser då det inte är uppvisning?

Det är väl få hästar som man ser på film med nåt "stort" namn som ändå ska vara nåt slags förebild, som visar så stor irritation som Philippes karls och hans elevers hästar i stort sett alltid gör?

HUR kan du inte se det?????????????? Sorry men jag fattar bara inte vad du ser?

 

[Fiador]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Det låter ju väldigt fint det du säger, "elastiskt sug i handen och rama in kroppen utan extra tryck och hästen välver sig". Men det rimmar väldigt illa med den film du lade in där ryttaren håller i hästen mest hela tiden. Var finns eftergiften? Jag menar visst ska man använda tyglarna, men bara om man vill något och/eller behöver säga något, och DIREKT man fått svar så ger man tillbaka tygeln =eftergift.

Man behöver ha en dialog med hästen, hästen behöver få känna och veta att den blir hörd. Att den svarar är inte stress, om den inte förstår, under en inlärningsprocess, så kanske den gör tvärtom mot vad du hade tänkt dig, det är inte heller stress, det är hästen som tänker och försöker, men det blev fel och den provar något annat. Den tuggar för att den tänker, eller för att den är ovan med känslan av bettet i just den nya/ovana situationen.

Man måste se skillnad på hästens reaktion och stress. Sen är det viktigaste det man gör med den reaktionen, inte själva reaktionen. Att hästen reagerar är ett tecken på att det pågår en levande process. Om den är bra eller dålig beror helt och hållet på vad du gör, hur du svarar hästen. Det värsta man kan göra är att inte svara alls...

Sen om du inte tror att man kan åstadkomma en ärlig bjudning och välvd rygg utan ett bett, eller genom att visa hästen var eftergiften finns, så har du verkligen inte förstått att det är hästen som ska lära sig "att välva sig"...det är inte ryttaren som ska göra jobbet liksom...

 

[Fiador]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Vi fokuserar på olika saker helt enkelt. Jag ser klimke filmen här i tråden som en uppvisning av ett (nästan) färdigt resultat, medans PK filmerna som du lade in visar en hästar i början av en inlärningsprocess. Reaktioner från en häst i ett inlärningsskede är inte nödvändigtvis stress. I synnerhet eftersom hästarna i dessa filmer får respons av ryttaren. Däremot ser jag reaktioner, som försöks döljas med en nosgrimma, i det (nästan) färdiga ekipaget i Klimke-filmen, som mycket väl kan vara just stress, utan att hästen får någon som helst respons tillbaks.

 

[-Remont-]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Vacker film. Sparas bland bokmärkena.

Ett inlägg angående Philippe Karls filmer. Jag såg de tre han gjorde i en serie för några år sen och vad jag kan minnas så visade han just hur han fick hästarna att släppa bettet i en övning från marken...alltså att han förklarade att han ville att hästarna alltid skulle göra detta. De ska tugga och greja med munnen, inte vara stilla.
Inget jag håller med om, men om han gör det med alla sina hästar samt att hans elever lär sina hästar det är det inte konstigt att dom ser tjafsiga ut i munnen. I övrigt har jag inte tittat på hans eller hans elever ridning och jag har inte heller tittat på fler filmer (än den du länkade in på pad de deux) i tråden.

 

[Ettie]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Vi fokuserar på olika saker helt enkelt. Jag ser klimke filmen här i tråden som en uppvisning av ett (nästan) färdigt resultat, medans PK filmerna som du lade in visar en hästar i början av en inlärningsprocess. Reaktioner från en häst i ett inlärningsskede är inte nödvändigtvis stress. I synnerhet eftersom hästarna i dessa filmer får respons av ryttaren. Däremot ser jag reaktioner, som försöks döljas med en nosgrimma, i det (nästan) färdiga ekipaget i Klimke-filmen, som mycket väl kan vara just stress, utan att hästen får någon som helst respons tillbaks.

Hur kan du i en tråd sitta och påstå en massa saker om bettlös ridning och bettridning och sen försvara en ridning som Philippes Karls med förklaringar om inlärningsskeden??

Den tuggar för att den tänker, eller för att den är ovan med känslan av bettet i just den nya/ovana situationen.

Menar du att hästar i inlärningsskede ska vara så irriterade i munnen som dessa hästar? Och hur avgör DU att en häst tänker eller är stressad av bettet??? På en film? Snacka om färgade glasögon

Sen om du inte tror att man kan åstadkomma en ärlig bjudning och välvd rygg utan ett bett, eller genom att visa hästen var eftergiften finns, så har du verkligen inte förstått att det är hästen som ska lära sig "att välva sig"...det är inte ryttaren som ska göra jobbet liksom...

Du kan väl gärna i denna tråden visa exempel på det du påstår till axel om att lära in att hästen välver sig upp genom manken utan bett? Finns det filmer som visar det (behöver naturligtvis inte vara dina egna utan bara bra exempel)
Vilka signaler använder du och hur påverkar det hästen och hur ser resultatet ut?
Med andra ord, hur skulle du beskriva att det går till att komma dit?

Det finns så otroligt mycket allt du skriver som borde bemötas men jag hinner faktiskt inte mer nu, så du kan ju svara på detta till att börja med.

 

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Man kan inte säga till ngn som fått för sig att det är normalt med slickande o huggande på bettet att det är stress- inte ökad tankeverksamhet.

som du skriver kan inte en ung eller icke stark häst söka sig neråt o vara kvar i balans utan att ryttaren hjälper den. Den måste fortfarande bära sig bak med manken kvar uppe.

Då får man dra ner på tempot så den håller sin balans på framdelen- vilket inte är vad jag skulle vilja.

 

[Fiador]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Jasså minsann, det måste ändå vara rätt intresant detta med bettlöst då, eftersom du tar upp det även här. Men jag tror inte att denna tråd är den rätta att fortsätta den diskussionen i, för då riskerar nog även den bli stängd, i så fall får du nog be moderator att flytta detta, tex till stora diskussionstråden.

Som svar på din fråga ang PK filmer så i ett inledningsskede, som jag uppfattar PK:s filmer visar, så är det inte onödigt stora (eller obehagliga) signaler anser jag, senare när hästen förstått principen och grunden så gör man självklart som Axel säger, ger mer impuls-signaler. Då kan det räcka med pilleripill med fingrarna.

Sen bara för att jag rider med och anammar bettlöst så betyder inte det att jag anser bett rent principiellt vara ett dåligt och hårdhänt redskap. Men njae, jag skulle nog inte ta den delen av inlärningen (som PK visar) i ett bett, det har du alldeles rätt i. Jag menar mest att jag anser det är bra mycket värre med den sortens tryck som aldrig ges efter i. Så länge man ger efter när man fått svar så kan man vara ganska tydlig utan att orsaka hästen stress eller obehag, rent generellt alltså och inte enbart vad gäller bett.

 

[malinsky]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Kl
Jag anser att skola munnen är rent blaha.

Man vill inte att hästen ska ta förhållningar i munnen utan i bakhovarna.

En signal genom hela ens ridning.

Har du en häst som undandrar sig bettet kan du ta förhållningar tills du blir blå utan att de kommer från bakhovarna.

Nr ett är att få ett sug till handen, där kan du som Tua... beskriver, möte upp hästen mjukt, hålla (fingertoppskänsla) och ge efter för att länga ut halsen. När hästen sedan ÄR där framme, för skänkeln, sug i handen och går villigt framåt så kan du börja ta förhållningar.

Däremot kan jag säga att min häst som jag kämpar med att få ett ärligt sug på bör jag helst ta förhållningar med sätet. (vilket jag öht inte klarar än då musklerna lyser med sin frånvaro - men så är det rätt dålig ridning nu också :-/ )

Som jag ser det är det två olika steg ni pratar om där det ena måste komma innan man gör det andra

 

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Nej jag ser det inte så.
Varför drar den sig undan bettet om det inte innebär en dålig timing?

jag ser inte att det behövs det där omedelbara gensvaret eller att man håller tills hästen ger efter.
Ger man eftergift så svarar hästen.

jag pratar om kramar som signaler till hjärnan- det inlärda.

Jag har ett en signal förutom kramen- ett tramp i innerstigbygeln när jag snabbt ska ta tillbaka från ökad galopp. o det ger mkt mer än att försöka dra tillbaka hästen.

jag behöver inte få en fysisk reaktion på en halvhalt- bara säger åt den - nu händer ngt eller var kvar.

Jag är oxå helt övertygad om att HF-formen kommer sig av rätt eftergifter. annars skulle de aldrig bjuda som de gör eller gå att lägga i uppvisningsform när det passar.

 

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Tillägg
Förr var jag den enda som red hästarna låga in början o slutet här hemma.
nu ser man de riktigt duktiga rida R o D.
hästarna får en helt annan elasticitet i kroppen o håller. fast de rör sig med mkt mer energi.
De behöver inte jaga ifatt sin näsa eller bli spända över ryggen.

Det som händer när man lägger på extra energi är ju att huvudet kommer upp, men det ska ske med början från manken- därför utgår man från rundare. Bakbenen är ju aktivare o det gäller ju att de inte bara skjuter på- en avstämning- får energi uppåt/ framåt.

att rida lågt o för långt utan energi är knappt avspänning då hästen ramlar framåt o måste spänna sig o hålla emot genom att minska på tempot.

Philippes metod bygger ju på att först trampa o sen försöka bibehålla det fast man rider framåt. Eller gärna från ryggning. hur många steg varar det?

Jag vill vidhålla att det är omöjligt för gemene man- om man inte skrämt skiten ur den med bettet.

den övriga ridningen han visar på outbildade hästar innehåller ingen balans eller att han hjälper dem med att inte trilla framåt- håller bara upp handen högt- som en signal till broms.

 

[malinsky]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Mottrycksreaktionen kan man nyttja på hästar som inte kommer fram till handen. Men då måste man själv vara trevlig nog i handen så att hästen vågar komma fram.
En del rider ju hästar som inte vill komma fram till handen på lång tygel. Jag håller kontakt för att nyttja mottrycksreaktionen och på så sätt kunna länga ut dem och få fram dem till handen.

Det var dettahär jag tänkte på. och min häst, såklart iom att det är den referensram jag har.

När han inte förstår, blir förvirrad i största allmänhet eller av vilken anledning som helst höjer sig i formen och släpper bettet så kan jag inte länga tygeln och hoppas på det bästa, utan jag möter honom där han är, samma "tryck" som i övrigt och rider på som inget hade hänt med samma övning och släpper sakta ut så följer han med. Träningen blir med repetition, repetition och åter repetition så slappnar han av även inledningsvis i övningen.. Kan inte tänka mig att han är den enda hästen som agerar så

Han reagerar på att höja sig och släppa bett/rygg. absolut inte lika mycket nuförtiden, han släpper aldrig helt, men tendenserna finns där och vi jobbar ständigt med den närhet han har till att ta detta som ett "försvar" eller vad man vill kalla det för. Andra hästar kanske reagerar på annat sätt? Det är mitt sätt att komma vidare och det funkar väldigt bra.


Låg och rund tror jag att du vet att vi kämpar på med.. Nu mer än någonsinn *puh* men vilket resultat det ger!!

 

[Fiador]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Kan det vara så att du inte helt och fullt förstår den här metoden? Hur många hästar har du tex utbildat enligt PK:s metod? Om du tittar, lyssnar och tänker efter så kanske det finns en mening bakom just detta med handen högt och den här specifika övningen.

Vad menar du med att PK:s metod bygger på att "först trampa o sen försöka bibehålla det ". Hur då konkret? Var har du hört/sett det?

Det kanske bara är ett annat system, med andra byggstenar, än det som du anammar. Det kanske är fel för dig och den metod du anammar, helt förståeligt, jag skulle inte själv blanda in detta i min metod, men är det fel rakt igenom då? Även för dom som annamar bara den metoden?

Min tränare brukar säga, det finns många bra metoder, det viktiga är inte vilken metod man använder utan att man inte blandar för då blir det problem eftersom varje metod har egna byggstenar, som ska läggas i en specifik ordning för att uppnå resultat. Det är faktiskt det enda man behöver bekymra sig över, att inte blanda, inte i grunden i alla fall.

Sen hittade jag en film med PK som jag tycker visar ganska tydligt "resultatet". Ett resultat som jag gillar, mycket mer än det som klimkefilmen visade. Ser du slacket i tygeln? Den här hästen arbetar med eftergift, den förstår och känner sig väl till mods med övningen/rörelsen, den stannar kvar i den, utan att hållas där..."det" gör en vesäntlig skillnad anser jag. Samma ser man även på filmer från spanska ridskolan, hästarna har slack i tygeln när dom arbetar, man har lagt ner oerhört mycket jobb på att få hästen att förstå "vad" och låter den sen göra "hur" själv...en enkel filosofi som är oerhört svår att efterleva..

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=mqt45IYGr40

 

[axel]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Jag skulle aldrig rida enligt hans handridningsmetod.
Ingen annan heller tack o lov- som kan rida enligt den klassiska skalan.Ej heller gör man så på SRS.

Tycker du att hästen ser bekväm ut?

Har den skolats tillräckligt i munnen så vet den vad som händer om den skulle skjuta på framåt. Av den anledningen går den kvar o glappar med munnen o ser allt annat än till freds ut.

Än har jag inte sett honom kunna rida ett halvblod bra i inte annat än piaff på de som har så lätt för det.

konsten ligger i det som är svårt.

att få halvbloden att samla sig bra o att få iberierna att kunna trava bra.

 

[traceys]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Du tycker det ser lugnt och fint ut? Kanske för att det är slowmotion Ser du vilken maffig underhals den har? Ser du inte spänningen?

 

[Fiador]

Sv: Action - Reaction (Finns några Philippe Karl-proffs här?))

Tänk om hästar kunde tala, skulle vara intressant att höra vad just dessa två skulle säga då. Faktiskt så ser jag inte att PK:s häst är obekväm, däremot så ser jag en frustrerad Klimke-häst, som dessutom har en nosgrimma för att dölja detta.

Du förstår helt enkelt inte hur en häst är skolad som inte behöver tryck i tygeln. Den går inte undan för trycket, den följer eftergiften. Stora rörelser gör man i början för att vara tydlig dessa tydliga rörelser ser hästen och kan tom följa med blicken när man sitter i sadeln. Det handlar om kommunikation, inte mekanik.

Sen har jag fortfarande inte fått något svar på detta:

Vad menar du med att PK:s metod bygger på att "först trampa o sen försöka bibehålla det ". Hur då konkret? Var har du hört/sett det?