Är NATO bra för Sverige?

[skogaliten]

Fråga: Har du gjort lumpen?
Fråga: Har du varit i krig själv?
Svarar du nej på båda så kan du utgå.

Intressant angreppssätt, då finns det väldigt få som kan vara med och diskutera...
Vill du diskutera med dig själv?
*De flesta kvinnor har inte gjort lumpen
*De flesta män födda efter 1985 sisådär har inte gjort lumpen
*De flesta som gjort lumpen har inte deltagit i några krigsliknande situationer som t.ex. i Afghanistan eller deltagit i FN-insatser

Men den här typen av resonemang, så kan inte män resonera eller diskutera feminism, de är ju inte kvinnor, skomakare kan inte ha åsikter om böcker, de är ju inte författare, och endast Stockholmare kan ha åsikter om Stockholm...

Politik är viktigt, på vilket sätt Sverige ska förhålla sig till sin omvärld ur ett säkerhetspolitiskt perspektiv, är viktigt för oss alla som bor i Sverige...

Alltså kan alla föra resonemang om vi borde gå med i Nato, om vi borde vara neutrala, och om vi borde rusta upp försvaret eller ej.

 

[skogaliten]

Larv, bara larv. Vilken bakgrund har du i försvarsfrågor? Att citera hit o dit ger inte ett dyft, jag kan överösa dig med kommentarer om vår försvarsförmåga och varför Gotland ligger illa till, men dina egna ord saknas.

Vilka märkligt sätt att resonera, menar du kunskap om hur långt en viss haubits kan skjuta, eller menar du strategiska resonemang?
Kan du definiera vad du menar med "försvarsfrågor"?
Och passa på att beskriva hur man får, enligt dig, "rätt kompetens" för att ha rätt att diskutera ens?

 

[athena_arabians]

Jag kan tillägga att i frågan om att vara pacifist eller ej anser jag det beundransvärt men jag är inte det. Hotar någon Sverige med vapenmakt kommer jag att dra mitt strå till stacken för att försvara landet, med vapen om så krävs.

Historiskt sett har pacifisterna ofta setts som hjältar vilket jag håller med om men det har inte alltid slutat väl för dem, tex den vita rosen i Tyskland.

 

[axel]

På G 20 möten har många den allra största respekten för Putin. Man har tackat honom för att tog saken i egna händer att bomba IS och deras tankerkonvojer. Hanhade titta på länge medan USA skapade, tränade och gav dem vapen och pickuperna. De dumpade mer vapen med fallskärm. Nej IS Har inte gamla kalashnikovs utan allsköns amerikanska vapen. Hoppas att det bra nu när Hillary ska förhöras av FBI
Putin retalerade inte efter de nedskjutna planer där piloterna sköts hängande i sina fallskärmar. Typiskt de ociviliserade att skjuta på hjälplösa. De intoleranta. Putin är ingen stridshetsare.

 

[Jeffery]

Du förstår inte att jag källhänvisar? Det är vad rapporten säger deras slutsats.

Det måste vara den mest usla källhänvisning i världshistorien du bjudit på - en död länk:
http://www.ceiig.ch/Report.html

Sen förelåg konflikter i området - (Förenta Nationerna soldater placerats i området, de attackerades av Georgien.)

No shit, Sherlock! Konflikter i ett område där se'n krig bryter ut, nu skojar du..?
FN's styrkor fanns för övrigt i Georgien sedan tio år tillbaks - men inte i området där kriget försigick.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Observer_Mission_in_Georgia

Och jag förstår att du undviker det logiska problemet med att ett krig börjar mellan två länder genom att det ena landet anfaller sig själv, sex mils bilväg från någon gränspostering. Naturligtvis hade det andra landet närvaro (själva, eller by proxy - det är en definitionssak) på den platsen - och den övergripande frågan är därför vad hade de där att göra från första början?

Det här taktiska sceniariot ansågs framgångsrikt, och kopierades för övrigt både på Krim och i Donbass.
Vidare finns det gott om rapporter om "little green men" i Baltikum, vilket mycket väl skulle kunna vara ett förberedelsestadium till den tredje scenen av rysk expansion.


Den kursivade biten är deltaljen vi bör väga in i ett svenskt ja eller nej till NATO.

 

[Jeffery]

På G 20 möten har många den allra största respekten för Putin. Man har tackat honom för att tog saken i egna händer att bomba IS och deras tankerkonvojer. Hanhade titta på länge medan USA skapade, tränade och gav dem vapen och pickuperna. De dumpade mer vapen med fallskärm. Nej IS Har inte gamla kalashnikovs utan allsköns amerikanska vapen. Hoppas att det bra nu när Hillary ska förhöras av FBI
Putin retalerade inte efter de nedskjutna planer där piloterna sköts hängande i sina fallskärmar. Typiskt de ociviliserade att skjuta på hjälplösa. De intoleranta. Putin är ingen stridshetsare.

Kvalificerat bullshit.
Putin bombade från dag ett allt och alla som inte var Assad-trogna i Syrien.

 

[Hermelin]

Om nu Ryssland inte är ett hot och inte har några som helst intressen av svenskt territorium.
Varför skulle de då provoceras av att vi går med i en försvarsallians?
Varför övar de anfall mot Sverige?
Varför bedriver Ryssland underrättelseverksamhet i Sverige?

 

[skogaliten]

Om nu Ryssland inte är ett hot och inte har några som helst intressen av svenskt territorium.
Varför skulle de då provoceras av att vi går med i en försvarsallians?
Varför övar de anfall mot Sverige?
Varför bedriver Ryssland underrättelseverksamhet i Sverige?

Det kan faktiskt finnas en logisk, om än rätt bakvänd, anledning till varför Ryssland/Putin bryr sig om ifall Sverige går med i NATO, övar anfall mot, och varför man bedriver underrättelseverksamhet i Sverige: nämligen att det huvudsakligen handlar om inrikespolitik.

Putin "behöver" enligt denna logik, visa befolkningen att han är en stark ledare, och genom att visa upp att han "kontrollerar" sina grannländer, vilket då innefattar att hota dessa på olika sätt, visar han upp sig.
Det är som ett slags demonstration av att: "jag, Putin, vet minsann vad som pågår i Sverige (eller välj annat grannland), och jag visar regelbundet upp vår militära styrka, så att de aldrig någonsin ska våga hota oss, och se så skraja de blir".

BTW
Personligen tror jag på Svensk alliansfrihet, gärna så neutralt som möjligt, och för att det ska kunna fungera, så behövs ett tillräckligt starkt eget försvar.
NATO är en organisation fylld av hökar, som är "trigger-happy", och där vill jag inte vara med.

Som stående relativt långt till vänster och med en ursprungligen ganska pacifistisk inställning, så har jag ändå häpnat över hur kortsiktiga budgetöverväganden, har kunnat resultera i stort sett en total nedläggning av det svenska försvaret. Både att välja att avrusta Gotland, och en del andra av våra gränser har verkat mycket märkligt för mig.

Dessutom är jag för ett återinförande av värnplikten, dock i en modifierad form (både män och kvinnor, samhällsplikt för alla, inom försvaret för så många som behövs) , förutom att det ger personal till ett försvar, bl.a. därför att jag anser att det skulle bidra till integration och minskade klyftor. Detta genom att människor från olika sociala och etniska grupper träffas och jobbar ihop, och bidra till jämställdhet genom att män och kvinnor utför samma arbetsuppgifter tillsammans.

På den tiden när killar "gjorde lumpen" mer allmänt, så var det många väldigt omogna grabbar, som kom tillbaka efter lumpen som oändligt mycket vuxnare och mer livserfarna. Dessutom hade de fått träffa och tvingats samarbeta med människor från för dem främmande landsändar och sociala sammanhang, människor som de annars kanske aldrig ens hade träffat...

 

[Jens]

Det måste vara den mest usla källhänvisning i världshistorien du bjudit på - en död länk:
http://www.ceiig.ch/Report.html

Jag kan leta upp rapporten men har uppfattning att du inte är seriös, förut när jag länkade till Blix klagade du på att länken var från 2014, när jag gav dig ny länk från 2016 läste du den inte ens. Jag källhänvisar bara till vad faktan säger, verkligheten, om du inte vill acceptera fakta gör mig faktiskt inget det finns folk som tror att jorden är platt det får dem göra, jag bryr mig inte. Jag tänkte bara vara snäll att fördjupa debatten. Du visste ju tex inte ens att Georgien startade detta krig.

No shit, Sherlock! Konflikter i ett område där se'n krig bryter ut, nu skojar du..?
FN's styrkor fanns för övrigt i Georgien sedan tio år tillbaks - men inte i området där kriget försigick.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Observer_Mission_in_Georgia

Nej jag skojar inte, du får lära dig lyssna och få kunskap.
" Following the war, a joint peacekeeping force of Georgian, Russian and Ossetian troops was stationed in the territory. Meanwhile, a similar stalemate developed in the second rebel region of Abkhazia, which had waged its own separatist war. With the exception of occasional flare-ups, situation in both separatist areas remained stable throughout the rest of the 1990s."
https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Georgian_War

Vidare finns det gott om rapporter om "little green men" i Baltikum, .

Det där är påhitt, finns inga rapporter som du påstår här.

 

[Jens]

Om nu Ryssland inte är ett hot och inte har några som helst intressen av svenskt territorium.
Varför skulle de då provoceras av att vi går med i en försvarsallians?
Varför övar de anfall mot Sverige?
Varför bedriver Ryssland underrättelseverksamhet i Sverige?

Det är en krigsallians och de oroar flera stater och spioneri håller alla länder på med.

FRA hjälpte NSA spionera på Ryssland
computersweden.idg.se/2.2683/1.537262/fra-hjalpte-nsa-spionera-pa-ryssland

"Det är Nato som kränker mest"
www.aftonbladet.se/kultur/article21842374.ab

Bättre att göra forma bra relationer.

 

[athena_arabians]

@skogaliten: Den sammanlagda samhällsnyttan med värnplikt (både för män och kvinnor) ska inte underskattas. Som du säger så var det många pojkar som ryckte in och muckade sedan som män. Det märktes tydligt när jag pluggade i U-a, de första kullarna som inte gjort lumpen började på slutet av min utbildning och många av dem var enormt omogna. De hade helt klart mått bra av ett års värnplikt.

Jag känner några i min ålder som gjort vapenfri tjänst också och även de säger att det var enormt nyttigt.

 

[axel]

Kvalificerat bullshit.A amerikanerna gjorde knappt något och IS tilläts expandera
Putin bombade från dag ett allt och alla som inte var Assad-trogna i Syrien.

Du verkar att ha en dålig informationskälla.
Jo det var därför IS fick retirera, raka av sig skäggen och fly med flyktingströmmen. Du vet väl att de som skulle skjöt o bombade Paris var dessa plus svensken från Malmö och den från Väsby som även deltog i Bryssel. De kunde återta Palmyra.
Usa däremot bombade Läkare utan gränsers sjukhus.
Fler än en miljon syrier kunde återvända. Nu har IS trappat upp igen sen Putin slutade.

 

[Cambrie]

Re det här, så påminner jag att när jag sade så, så svarade jag bara precis lika drygt som du nyss hade svarat mig - angående det horribelt naiva att inte väga in de Baltiska staterna väl och ve i vågskålen kring ett eventuellt natomedlemskap för egen del:

Det får ju stå för dig, jag tycker personligen det är lite otrevligt att tro att någon tror att någon som inte har samma åsikt tror att världen består av små öar... Det är väl just det som gör nato frågan till en oerhört mycket större fråga än just rysslands tankar eller inte? Att tro att Sverige och baltikum är världens mittpunkt och det viktigaste i denna fråga anser ju jag vara lika verklighetsfrämmande ur min synpunkt som är det jag grundar min åsikt på, vad jag vet har NATO varit inblandat i en massa andra konflikter världen runt vilket gör att det kanske är så att det inte är i första hand mot Ryssland vi också kommer behöva gå in i krig utan på helt andra ställen i världen där Natos inflytande ofta inte hjälper om vi ser på historian utan till och med riskerar göra situationen ännu värre än den är?
Vad vinner vi på att vara med och starta ett nytt kallt krig förresten?

 

[axel]

Jag undrar vilka som ska försvara Sverige i fall av krig?
Alla feminister som vapenvägrar eller kvinnorna?

Många män som vill sina barn väl flyttar nu från Sverige. Klokt val. De högutbildade o rika gör tt Sverige får ett braindrain och mindre i skatteintäkter. Många av de allra rikaste i Västeuropa s storstäder flyttar nu. Sverige är ett land där poliserna inte får försvara sig mot stenkastare och brandbomber. För vi svenskar har alltid bettet oss så mot dem. Rena mellanöstern.
900 poliser slutade förra året. Nästan lika många året innan o mer än hälften av kåren vill sluta. Lärarna nästan samma sak 25% slutar efter ett par år. Hållbart?

 

[stjarnhimmel]

@skogaliten: Den sammanlagda samhällsnyttan med värnplikt (både för män och kvinnor) ska inte underskattas. Som du säger så var det många pojkar som ryckte in och muckade sedan som män. Det märktes tydligt när jag pluggade i U-a, de första kullarna som inte gjort lumpen började på slutet av min utbildning och många av dem var enormt omogna. De hade helt klart mått bra av ett års värnplikt.

Jag känner några i min ålder som gjort vapenfri tjänst också och även de säger att det var enormt nyttigt.

Jag håller inte med. Jag är i den generationen då många fortfarande gjorde lumpen och kan inte säga att det blev så stor skillnad på dem eller att unga män är mindre mogna idag pga det
Mkt osund grabbighet verkade det också innehålla i lumpen

 

[Hermelin]

Men om de inte har något som helst intresse av Sverige - varför övar de då anfall mot oss? Är Rysslands militära ledning helt beroende av slumpen.

 

[stjarnhimmel]

Men om de inte har något som helst intresse av Sverige - varför övar de då anfall mot oss.

Exakt det har jag funderat på. De uppträder ju provocerande.. Varför då?
Det är ju klart att Sverige då kommer fundera på att gå med i Nato om Ryssland uppträder hotande

 

[Jens]

Men om de inte har något som helst intresse av Sverige - varför övar de då anfall mot oss? Är Rysslands militära ledning helt beroende av slumpen.

Exakt det har jag funderat på. De uppträder ju provocerande.. Varför då?
Det är ju klart att Sverige då kommer fundera på att gå med i Nato om Ryssland uppträder hotande

Det är väl de som är grejen med de försämrade läget Sverige- Ryssland, har vi närmare Natoarbete så blir relationerna med Ryssland sämre.

 

[Thomasine]

Jag kan tillägga att i frågan om att vara pacifist eller ej anser jag det beundransvärt men jag är inte det. Hotar någon Sverige med vapenmakt kommer jag att dra mitt strå till stacken för att försvara landet, med vapen om så krävs.

Historiskt sett har pacifisterna ofta setts som hjältar vilket jag håller med om men det har inte alltid slutat väl för dem, tex den vita rosen i Tyskland.

Jag är heller inte pacifist, kommer från en familj med långa militära traditioner och anser att blir man angripen försvarar man sitt land med vapen i hand.

Jag tycker helt klart att det var ett felgrepp att avskaffa värnplikten och lägga ner regementen i parti och minut. Speciellt kritisk är jag till att man avskaffade/transformerade kustartilleriet till någonslags bastard. Med Sveriges långa kustlinje är ett välfungerande kustartilleri imperativt. Gör om, gör rätt!

Jag är inte helt enig med athena att Die Weisse Rose var en pacifistisk sammanslutning. Jag vill snarare beteckna den som en politisk motståndsrörelse i huvudsak som hade som mål att vacka motstånd mot deportationen av judar men också men också kritiserade nationalsocialismen som politisk rörelse. Alexander Schmorell påpekade i Rosens andra flygblad att den nationalsocialistiska makten måste brytas och inkluderade militära medel och vapenmakt.

Jag hoppas du inte tar detta som kritik av din uppfattning av Rosen, jag respekterar dina åsikter högt, ville bara sätta lite perspektiv från mitt ståsted.

 

[Hermelin]

En vanlig missuppfattning är att alla NATO-länder måste delta i alla operationer. Så är det inte. Alla NATO-länder har inte deltagit i Irak eller Afghanistan till exempel. Article 5 handlar om att ett angrepp på ett land inom alliansen är ett angrepp mot alla och att alla ska hjälpa till då. Men inte ens då säger avtalet att alla länder måste hjälpa till militärt. Men däremot kan ju även icke NATO-länder delta i deras operationer frivilligt. Så sker ju t ex inom Partnership for Peace-samarbetet.

Med andra ord. Ett NATO-medlemskap kan inte tvinga in Sverige i ett krig vi inte vill ha.