Det här med hästens form...

[fio]

Så hur vet vi om dessa ryttare ens (i forskningen) KAN få upp manken? Framgår ingenstans att dom har den förmågan från början.

Jag har bara hänvisat till den delen som berör hästar i frihet eftersom det var så diskussionen började med ditt påstående om hästar i hagen med manken upp i flyktposition dvs med högt huvud.

När det gäller under ryttare får man väl anta att en GP ryttare kan det men det blir ju väldigt begränsat och läskigt att rida omkring på ett rullmatta så jag tycker nog man ska lämna det därhän.

 

[tuaphua]

Men....bröstryggen som i sadelstaden, var är det? Jo, bakom manken....det vi (många) kallar "ryggen". Alltså INTE själva manken. Det framgår inte att hon syftar på just manken här. Hon pratar om RYGGEN fortfarande.

Denna "höjning" kan hästen få till med hjälp av magmusklerna (titta på filmen med Jeff Sanders igen), INTE specifikt genom att lyfta manken.

För att lyfta manken måste hästen "upp" med huvudet. Upp med huvudet är inte manken upp per automatik, det ger bara förutsättningen. Hästen måste också aktivera musklerna under manken, plus att en väldig massa andra förutsättningar måste vara uppfyllda, inga låsta bogar tex.

Så hur vet vi om dessa ryttare ens (i forskningen) KAN få upp manken? Framgår ingenstans att dom har den förmågan från början. Som med all forskning, man måste veta vad man utgår ifrån. Man kan mixtra med huvudpositionen hur mycket som helst utan att få några bra svar då.

Buck Brannaman, (vid 1,17 börjar det), pratar och förklarar detta mycket bra. Han är en mycket aktiv tränare i USA, hjälper ekipage på alla nivåer, ända upp i toppen inom alla discipliner. Han har hjälpt (och hjälper fortfarande) 1000-tals ryttare genom åren. Tror han är rätt påläst faktiskt, inte minst har han egen praktisk erfarenhet, men säkert har han forskning som stöder detta.

Jag hinner inte se hela filmen. Men Buck är ju duktig och fin mot djuren. Dock är han duktig på problemlösning. Inte på dressyrridning, som vi pratar om här på dressyrforumet. Han jobbar ju med en helt annan typ av formgivning med andra verktyg, andra hjälper, annat mål, i ett land med rätt kraftigt varierande tänk ang hästens väl och ve etc etc. Då blir ju tankegången om vad som är möjligt och inte kraftigt påverkad av hans referensramar.

Det är väldigt tydligt, och för mig självklart iom man ju kan se det med blotta ögat, att det går att lyfta manken och komma ur halsen även i låg form. Men det går inte i en slapp låg form. Och för att få den uppsugna underhalsen krävs oftast att man rider med kontakt(i TR-språk), dvs sträckt tygel.

I dressyr ska ju hästen inte göra så snabba kast som i kogrenar, de ska inte kuta järnet och svänga fort som tex barrel race, de ska inte göra en massa annat som kräver en annan form med tex mer närhet till marken och mindre kadens etc.

Det går liksom inte att komma med "det går inte" bara för att det inte går på det vis de här westernfolket rider. En av mina bästa vänner och mentor inom problemlösningen har ridit mycket western, och likt Buck jobbar han med proffsryttare/tränare inom alla grenar. Han förstår alltså en hel del inom alla grenar, likt Buck. Han skulle aldrig få för sig att säga att "det går inte" bara för att han inte kan det. Och då kan han väldigt mkt biomekanik och om olika läror. Han har ibland varit tveksam till saker jag anser om dressyr, vad som är görbart och inte. Men han har alltid lämnat dörren öppen och har sen insett att det gick.
Efter några sådana år ihop så köper han nu det mesta rakt av, utan tveksamhetsfiltret.

Sen ang att använda sporren för ökad samling så beskrivs det redan i böcker skrivna för många hundra år sedan, tror tom Xenofon nämnde det. Men det brukar inte endast beskrivas för att få upp magen utan för att användas växelvis för att få respektive sidas framben att sättas i något snabbare medan bakbenen fortsätter sitt längre kliv och då kommer djupare in under hästen. Det är väl rätt ovanligt att folk läst på så pass.
Utan inom alla grenar så tror man att man bara ska skänkla och göra halvhalter så ska hästen fatta att från att det har betytt mer skjutkraft/gasa så ska de nu fatta att skänkeln betyder att de ska använda helt andra muskelgrupper och bära.

Skolhalt är i sig ingen dålig grej. Jag har själv använt mig av det på några rehabhästar där man inte kan börja med fart direkt iom skador. Och mina tränare har använt det speciellt på en häst som var lite, lite ojämn i piaffen bak. Man ville riktat träna det långsammare och svagare bakbenet mer än skolorna kunde göra. Han blev hel jämt i piaffen av det under rätt kort tids träning. Då hästen väger ca 760-800 kg så är det bra att inte smacka på direkt med levad på den med, utan träna upp det gradvis. Och levaden blev ju snabbare bra den med.
Problemet är ju att om man gör skolhalt så ska den ju vara korrekt för rätt träning. Halsen måste ur manken. Det går utmärkt att fixa om man har ett system där hästen har en hjälp för att söka bettet korrekt. Och att man sen har hjälper där man kan ta med sig vad skolhalten kan ge i ridningen.
Att bara som isolerade trick göra skolhalt eller annat och inte få med sig kontakten och så mkt som går av samlingen är ju inte värdelöst. Men det ger inte så mkt rent ridmässigt. Man hamnar inte i en konstant ökad kvalitet.
Och det kan ju vara smart på ko-hästar etc där samling blir för jobbigt i längre stunder. Och där de inte kan vara i luften så mkt som man vill ha en dressyrhäst.
Det blir så konstigt att snacka optimal formgivning och man behöver olika saker av sin form iom olika inriktning.

 

[Fiador]

Nu får du nog läsa på lite om hästens anatomi

Visa bifogad fil 42683

Fast det var ju Marie självs om definierade vilket område hon syftade på = sadelstaden. Du vet var sadeln sitter väl?

"De fortsatta försöken gjordes i Zürich, Schweiz. Man började åter med att testa hästarna utan ryttare och kunde där se att de högre huvud- och halspositionerna (2, 3 och 5) gav en sänkning av bröstryggen och en höjning av ländryggen hos hästen. Man fick motsatt effekt med position 4, där höjdes istället hästens bröstrygg och ländryggen sänktes.
- Det verkar som att en effekt av att man höjer huvudet blir att hästen sänker sig i sadelstaden och man får en höjning i länden, säger Marie."

 

[Fiador]

Hästens ryggkotpelare består av olika typer av kotor; 7 hals-, 18 bröst-, 5-6 länd-, 5 sammanvuxna kors- och 15-21 svanskotor.

På bröstkotorna är det uppåtgående tornutskottet kraftigast utvecklat och utgör bl a underlag för manken.

https://hastsverige.se/om-hastar/hastens-anatomi/skelett-leder/ryggkotor/

Jo men området "bröstkorgen" omfattar även del av ryggen, bla där sadeln ligger. Så frågan om vad hon syftade på med "bröstkorgen" blir ju väldigt aktuell då, i synnerhet då hon definierar området som sadelstaden.

 

[Fiador]

Jag har bara hänvisat till den delen som berör hästar i frihet eftersom det var så diskussionen började med ditt påstående om hästar i hagen med manken upp i flyktposition dvs med högt huvud.

När det gäller under ryttare får man väl anta att en GP ryttare kan det men det blir ju väldigt begränsat och läskigt att rida omkring på ett rullmatta så jag tycker nog man ska lämna det därhän.

Det började med att försöka definiera skillnaden mellan rygg och manke. Vilket som lyfts och hur. Eller egentligen vad detta med "fulkrok" handlar om.

Att lyfta MANKEN är något hästen kan göra även utan att framhovarna lämnar marken.

Att lyfta FRAMDELEN kan hästen göra tex när den hoppar eller ställer sig på bakbenen eller tar ett galoppsprång, med det är inte DET lyftet jag syftar på.

Att lyfta manken är att aktivera muskler under manken, i "vaggan" (the trunk i citaten nedan) som "hänger" under. DET lyftet har inget med huvudpositionen att göra alls annat än att det kan begränsa eller öka förutsättningarna. Att lyfta manken är inte att sträcka fram huvudet, DET är en helt annan mekanik som KAN hänga ihop med ryggen (sänkning/höjning).

Det finns en hel del forskning kring detta om man söker sig över landsgränserna.

Hillary Clayton
"Horses in Clayton’s studies were ridden in a working frame, a collected frame and a downhill frame in order to check the different populsion of each leg. Motion analysis markers were used to measure movement of the trunk, neck and croup as well all of the horse's legs during many data sessions on a horse's populsion and collectability. The average horse carries 58 percent of its weight on its front legs and 42 percent on its hind legs. She discovered the horse must learn to move in an uphill balance by pushing upwards with its forelimbs. The hind legs can then function as they should by sitting to carry more weight and by providing pushing power. In essence, the heavy chest needs to be up and out of the way for the hind legs to push. "

https://dressageheadlines.com/artic...g-muscles-biomechanic-research-hilary-clayton

John Luc Cornille (som för övrigt rehabiliterat flertalet kissing-spine hästar)
"If the trunk is supported by the muscular system (the serratus and pectoral muscles), the lowering of the neck will create an upward force. But if the neck and head is lowered too much, the trunk will go down instead. The same happens if the horse lengthen the neck without supporting the muscular system. "

http://www.ridkonst.nu/category/hastens_biomekanik/

 

[fio]

Snälla @Fiador du fattar väl ändå att en sänkning av bröstryggen innefattar just den och inte bara 5 kotor av den. Eller det verkar vara för mkt begärt tydlig!

 

[Fiador]

Jag hinner inte se hela filmen. Men Buck är ju duktig och fin mot djuren. Dock är han duktig på problemlösning. Inte på dressyrridning, som vi pratar om här på dressyrforumet. Han jobbar ju med en helt annan typ av formgivning med andra verktyg, andra hjälper, annat mål, i ett land med rätt kraftigt varierande tänk ang hästens väl och ve etc etc. Då blir ju tankegången om vad som är möjligt och inte kraftigt påverkad av hans referensramar.

Det är väldigt tydligt, och för mig självklart iom man ju kan se det med blotta ögat, att det går att lyfta manken och komma ur halsen även i låg form. Men det går inte i en slapp låg form. Och för att få den uppsugna underhalsen krävs oftast att man rider med kontakt(i TR-språk), dvs sträckt tygel.

I dressyr ska ju hästen inte göra så snabba kast som i kogrenar, de ska inte kuta järnet och svänga fort som tex barrel race, de ska inte göra en massa annat som kräver en annan form med tex mer närhet till marken och mindre kadens etc.

Det går liksom inte att komma med "det går inte" bara för att det inte går på det vis de här westernfolket rider. En av mina bästa vänner och mentor inom problemlösningen har ridit mycket western, och likt Buck jobbar han med proffsryttare/tränare inom alla grenar. Han förstår alltså en hel del inom alla grenar, likt Buck. Han skulle aldrig få för sig att säga att "det går inte" bara för att han inte kan det. Och då kan han väldigt mkt biomekanik och om olika läror. Han har ibland varit tveksam till saker jag anser om dressyr, vad som är görbart och inte. Men han har alltid lämnat dörren öppen och har sen insett att det gick.
Efter några sådana år ihop så köper han nu det mesta rakt av, utan tveksamhetsfiltret.

Sen ang att använda sporren för ökad samling så beskrivs det redan i böcker skrivna för många hundra år sedan, tror tom Xenofon nämnde det. Men det brukar inte endast beskrivas för att få upp magen utan för att användas växelvis för att få respektive sidas framben att sättas i något snabbare medan bakbenen fortsätter sitt längre kliv och då kommer djupare in under hästen. Det är väl rätt ovanligt att folk läst på så pass.
Utan inom alla grenar så tror man att man bara ska skänkla och göra halvhalter så ska hästen fatta att från att det har betytt mer skjutkraft/gasa så ska de nu fatta att skänkeln betyder att de ska använda helt andra muskelgrupper och bära.

Skolhalt är i sig ingen dålig grej. Jag har själv använt mig av det på några rehabhästar där man inte kan börja med fart direkt iom skador. Och mina tränare har använt det speciellt på en häst som var lite, lite ojämn i piaffen bak. Man ville riktat träna det långsammare och svagare bakbenet mer än skolorna kunde göra. Han blev hel jämt i piaffen av det under rätt kort tids träning. Då hästen väger ca 760-800 kg så är det bra att inte smacka på direkt med levad på den med, utan träna upp det gradvis. Och levaden blev ju snabbare bra den med.
Problemet är ju att om man gör skolhalt så ska den ju vara korrekt för rätt träning. Halsen måste ur manken. Det går utmärkt att fixa om man har ett system där hästen har en hjälp för att söka bettet korrekt. Och att man sen har hjälper där man kan ta med sig vad skolhalten kan ge i ridningen.
Att bara som isolerade trick göra skolhalt eller annat och inte få med sig kontakten och så mkt som går av samlingen är ju inte värdelöst. Men det ger inte så mkt rent ridmässigt. Man hamnar inte i en konstant ökad kvalitet.
Och det kan ju vara smart på ko-hästar etc där samling blir för jobbigt i längre stunder. Och där de inte kan vara i luften så mkt som man vill ha en dressyrhäst.
Det blir så konstigt att snacka optimal formgivning och man behöver olika saker av sin form iom olika inriktning.

Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta. Suck. Du klumpar ihop western som om det vore en samlat system fast det finns hundratals olika traditioner, discipliner, grenar och tränare. Du jämför en person som lever, äter, sover och andas hästar och ridning dygnet runt och möter 100-tals ekipage varje säsong, som är född in i ett system, upplärd av Ray Hunt direkt, och du jämför med en svensk tränare som förmodligen som bäst varit "over there" någon/några gånger? Jaa, det talar ju sitt eget språk.

Hur som så har jag lagt ut några länkar till forskning/forskare som bekräftar det Buck säger, ingen av dom är westernryttare. Båda är i sånt fall inom dressyrvärlden.

Hur förklarar du det?

 

[tuaphua]

Det började med att försöka definiera skillnaden mellan rygg och manke. Vilket som lyfts och hur. Eller egentligen vad detta med "fulkrok" handlar om.

Att lyfta MANKEN är något hästen kan göra även utan att framhovarna lämnar marken.

Att lyfta FRAMDELEN kan hästen göra tex när den hoppar eller ställer sig på bakbenen eller tar ett galoppsprång, med det är inte DET lyftet jag syftar på.

Att lyfta manken är att aktivera muskler under manken, i "vaggan" (the trunk i citaten nedan) som "hänger" under. DET lyftet har inget med huvudpositionen att göra alls annat än att det kan begränsa eller öka förutsättningarna. Att lyfta manken är inte att sträcka fram huvudet, DET är en helt annan mekanik som KAN hänga ihop med ryggen (sänkning/höjning).

Det finns en hel del forskning kring detta om man söker sig över landsgränserna.

Hillary Clayton
"Horses in Clayton’s studies were ridden in a working frame, a collected frame and a downhill frame in order to check the different populsion of each leg. Motion analysis markers were used to measure movement of the trunk, neck and croup as well all of the horse's legs during many data sessions on a horse's populsion and collectability. The average horse carries 58 percent of its weight on its front legs and 42 percent on its hind legs. She discovered the horse must learn to move in an uphill balance by pushing upwards with its forelimbs. The hind legs can then function as they should by sitting to carry more weight and by providing pushing power. In essence, the heavy chest needs to be up and out of the way for the hind legs to push. "

https://dressageheadlines.com/articles/dressage/significance-horse’s-chest-sling-muscles-biomechanic-research-hilary-clayton

John Luc Cornille (som för övrigt rehabiliterat flertalet kissing-spine hästar)
"If the trunk is supported by the muscular system (the serratus and pectoral muscles), the lowering of the neck will create an upward force. But if the neck and head is lowered too much, the trunk will go down instead. The same happens if the horse lengthen the neck without supporting the muscular system. "

http://www.ridkonst.nu/category/hastens_biomekanik/

Grejen tycker jag är att allt det här i ex Hillarys bilder, att hästen inte som vi har axelleder etc utan frambenen inte sitter fast i skelettet via leder, utan bröstkorgen hänger som i en muskelgunga under, är ju basics. Sånt vi alla vet och som stämmer.
Problemet är ju att alla dessa forskare och veterinärer kan ju själva inte rida på någon högre nivå. Och man antar att bara för att någon rider GP så ska den kunna rida sunt. Det kan inte alla som rider GP, oavsett gren.

Och när studierna då görs av folk som inte vet HUR man ska få hästen att göra rätt så blir studierna därefter.

Jean Luc tex har ju fått resultat på tex KS-hästar. Varför?
Förmodligen för att han inte drar ihop dem. Sen tycker jag att det lämnar en hel del att önska i övrigt.

Och det är väl här jag tycker problemet är. Det finns många som vill göra sakerna trevligt, sunt och naturligt. Men som liksom inte kommer någon vart. För att man har för dålig kunskap om hur man just tränar hästar. Man ska som icke kunnig, med för lite feeling veta hur man ska träna. Det blir ju liksom sällan så att de själva kan/har kunnat göra vad de vill lära ut. Och det blir oseriöst iom det.

Och det blir lite samma här i tråden. Man har läst sig till någon basic grej och tror sig fatta hur man tränar hästar iom det och ska sen då föreläsa för folk som faktiskt arbetar/arbetat med det utan skador/tråkigheter öht. Det blir jättemärkligt!

 

[Fiador]

Snälla @Fiador du fattar väl ändå att en sänkning av bröstryggen innefattar just den och inte bara 5 kotor av den. Eller det verkar vara för mkt begärt tydlig!

Nej, inte om det handlar om ryggen. För sänkning/höjning av ryggen (området där sadeln ligger tex) handlar inte specifikt om manken. Om hon syftat på manken då hade hon också specificerat skillnaden eftersom det då INTE handlar om huvudpositionen främst. Det är det som är grejen, eftersom att hennes forskning syftade på att ge svar på just huvudpositionens betydelse för tex ryggen.

Frågar du henne skulle hon nog svara att precis det också. Så fungerar forskning och resultat av den, det är beroende av vad man utgår ifrån. Vad resultatet ger för svar är beroende av vad frågan gällde.

 

[fio]

@Fiador forskningen avser bröstryggen, ländryggen och övergången mellan dessa.. Om du kan läsa!

 

[tuaphua]

Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta. Suck. Du klumpar ihop western som om det vore en samlat system fast det finns hundratals olika traditioner, discipliner, grenar och tränare. Du jämför en person som lever, äter, sover och andas hästar och ridning dygnet runt och möter 100-tals ekipage varje säsong, som är född in i ett system, upplärd av Ray Hunt direkt, och du jämför med en svensk tränare som förmodligen som bäst varit "over there" någon/några gånger? Jaa, det talar ju sitt eget språk.

Hur som så har jag lagt ut några länkar till forskning/forskare som bekräftar det Buck säger, ingen av dom är westernryttare. Båda är i sånt fall inom dressyrvärlden.

Hur förklarar du det?

Jag generaliserar iom att jag inte hinner lägga mer tid per inlägg. Men hoppas att om någon läser det här och vill lära sig ska kunna ta in en del av infon jag ser som viktig.
Och vi har båda haft diskussionen förr typ 3000 ggr ang att western inte är en homogen grupp. Det vet vi båda. Du vet att jag vet det.
Men det syns i den ridning som kommer från bruksridning att den gör det, olika typer av bruksridning. Även inom westerns "dressyr-grenar". Det blir också otroligt tydligt när vi diskuterar iom att du varje gång inte förstår vad att rida in luft i hästen är, hur det görs och varför.
Jag vet att det finns olika skolor, olika grenar etc.

Jag tycker både Ray och Buck är super på sin grej. Men de är super på SIN grej.
Precis som min mentor som även han sovit, ätit, andats häst under 40 års heltid och är den som övriga problemlösare i landet vänder sig till vid problem också är väldigt skicklig. På sin grej! Vi har haft debatter ang dressyr etc. Men inte fasen anser han att han behöver kritisera min träning. Han ser att det funkar. Och jag ser att hans grej funkar för ändamålet. Även han möter hundratals ekipage per år. Det är inte ovanligt för problemlösare, även för mig när jag hade mer tid åt det. Har man helgkurser och har 10 ekipage under helgen är du uppe i flera hundra rätt fort. Sen jobbar man ju kanske ännu mer på resor borta, vardagskunder och hästar i träning.
Precis som min sambo kan behandla flera hundra ekipage per år utan att det är ovanligt. Tandis behandlar flera hundra, vet behandlar etc etc.. Så ser liksom hästvärlden ut. Och vi som är i den kan också hjälpa varann med fall, prata än mer häst, läsa varandras föredrag/artiklar, man går ihop och startar organisationer, jobbar i grupp kring ekipage/försäkringsbolag etc. Så gör många.

Det var väl inte många år sedan du insåg att din ridning gjorde din häst skadad? Och nu bara några år senare så ska du föreläsa för folk som långt innan detta som yrke utbildat hästar som är sunda, friska, trevliga och arbetsvilliga. Tycker du inte det blir märkligt när man omöjligt kan ha greppat så mkt mer kunskap som hobbyryttare som endast för några år sedan red skadligt?

 

[fio]

Att lyfta FRAMDELEN kan hästen göra tex när den hoppar eller ställer sig på bakbenen eller tar ett galoppsprång, med det är inte DET lyftet jag syftar på

Men snälla.. Vem har pratat om att hoppa eller ställa sig på bakbenen?

Vad sjutton får du allt konstigt ifrån?

Alltså jag orkar inte...

Nu tänker inte jag lägga mer energi på dig detta året!

 

[Fiador]

@Fiador forskningen avser bröstryggen, ländryggen och övergången mellan dessa.. Om du kan läsa!

Nej, forskningen avser huvudpositionens effekt på rörelsemönster och ryggaktivitet. Men ja, dom hade en mätpunkt ovanpå manken, men den mäter fortfarande inte "vaggan" INUNDER manken, denna muskel-/ligament vagga sitter djupt under manken och bröstkorgen. Mäter man uppepå, mäter man bara ligamenten OVANPÅ och det är ju dom ligamenten som (kan) påverka höjning/sänkning av ryggen.

Sen var det i skritt och endast med fria tyglar som man kunde se någon skillnad vertikalt via denna mätpunkt. Skritt, som man då redan innan visste, naturligt har den rörelsemekaniken när den är befriad från inspänning/tyglar.

Det man tittade på var symmetrin, eller egentligen ev assymetri som uppstår vid hälta/rörelsestörningar på bakbenen. Det handlade alltså inte om "manken" som i vaggan inunder, det är svår att mäta detta. Det krävs en helt annan diagnostik för att identifiera denna mekanik helt enkelt.

Här är en animerad film som visar skrittens olika moment och hur det påverkar "upp" och "ner" rörelser, både bak och fram när huvudet får vara fritt. Denna rörelsemekanik sker även om manken är "nere" hela tiden, dvs även om hästen är och rör sig "downhill". Det är skrittens rörelsemekanik och beror på att den inte är diagonal (fram och bak samtidigt).

 

[Fiador]

Jag generaliserar iom att jag inte hinner lägga mer tid per inlägg. Men hoppas att om någon läser det här och vill lära sig ska kunna ta in en del av infon jag ser som viktig.
Och vi har båda haft diskussionen förr typ 3000 ggr ang att western inte är en homogen grupp. Det vet vi båda. Du vet att jag vet det.
Men det syns i den ridning som kommer från bruksridning att den gör det, olika typer av bruksridning. Även inom westerns "dressyr-grenar". Det blir också otroligt tydligt när vi diskuterar iom att du varje gång inte förstår vad att rida in luft i hästen är, hur det görs och varför.
Jag vet att det finns olika skolor, olika grenar etc.

Jag tycker både Ray och Buck är super på sin grej. Men de är super på SIN grej.
Precis som min mentor som även han sovit, ätit, andats häst under 40 års heltid och är den som övriga problemlösare i landet vänder sig till vid problem också är väldigt skicklig. På sin grej! Vi har haft debatter ang dressyr etc. Men inte fasen anser han att han behöver kritisera min träning. Han ser att det funkar. Och jag ser att hans grej funkar för ändamålet. Även han möter hundratals ekipage per år. Det är inte ovanligt för problemlösare, även för mig när jag hade mer tid åt det. Har man helgkurser och har 10 ekipage under helgen är du uppe i flera hundra rätt fort. Sen jobbar man ju kanske ännu mer på resor borta, vardagskunder och hästar i träning.
Precis som min sambo kan behandla flera hundra ekipage per år utan att det är ovanligt. Tandis behandlar flera hundra, vet behandlar etc etc.. Så ser liksom hästvärlden ut. Och vi som är i den kan också hjälpa varann med fall, prata än mer häst, läsa varandras föredrag/artiklar, man går ihop och startar organisationer, jobbar i grupp kring ekipage/försäkringsbolag etc. Så gör många.

Det var väl inte många år sedan du insåg att din ridning gjorde din häst skadad? Och nu bara några år senare så ska du föreläsa för folk som långt innan detta som yrke utbildat hästar som är sunda, friska, trevliga och arbetsvilliga. Tycker du inte det blir märkligt när man omöjligt kan ha greppat så mkt mer kunskap som hobbyryttare som endast för några år sedan red skadligt?

Nej, min häst skadade sig i hagen, han halkade i leran och fläkte sig illa bak, så illa så att han i det närmsta blev blockhalt bak och muskler och ligament där bak gick sönder rejält, dock inga skador på leder eller skelett.

DET berodde inte på ridningen innan, även om man så klart funderar i dom banorna. Men hans snabba läkning och återhämtning, som chockade alla inte minst veterinärer och kiropraktor som för övrigt driver en av Sveriges bästa klinker för detta, kan ju bero på hur han ridits/tränats innan. Redan c:a 4 veckor efter skadan (på återbesöket) kunde man inte längre se någon rörelsestörning alls och under longeringen stod ALLA på kliniken och ruskade på huvudet, för det var för bra för att vara sant. Ingen hälta, ingen rörelsestörning, ingen spänning, inget motstånd, inte framtung bara helt i balans (som han alltid varit).

Men självklart tänker man att om han varit i ännu bättre form innan så hade det kanske inte ens hänt och självklart kan han snabba läkningsprocess bero på hans egen goda läkningsförmåga. Samtidigt har "dressyrarbetet" varit en bra rehabiliteringsmodell då den främst syftar till att bibehålla balansen hela tiden. Medans brukshästsmodellen ofta (inte alltid och inte som en förutsättning, det går så klart att göra övningarna långsamt) sätter hästen ur balans för att sen återfå balans pga övningarnas karaktär. Men eftersom min hästs karriär inom "cowhorse" ändå var över pga försvagade ligament och muskelfästen pga skadan, så blev dressyren ett roligt och väl fungerande system att utforska.

Och jaa, eftersom jag befinner mig i båda världarna så ser jag likheterna och skillnaderna. Likheterna är större än skillnaderna och skillnaderna handlar främst om inställningen till skolning av hästen, att man hjälper hästen snarare än manipulerar den. Tekniken är i stort likadan, biomekaniken och tänket om den är är mer lik än olik, men resultatet man är ute efter är olika.

Grunden är grunden och den kan utvecklas till vad som helst om den är väl befäst.

DEN grunden har jag mycket nytta av i mitt nuvarande dressyrarbete. Bara som ett exempel, i piaffarbetet, eller kanske mer "halva steg" arbetet, så har jag en helt avslappnad häst som tack vare sin motiveringen att följa mig, kan "dansa" utan negativ spänning, visserligen ibland uppspelt, men mer som att "kolla vad jag kan" och direkt efter är han helt avslappnad igen. Grejen är att när du har hästen "med" dig, först då kan den biomekaniska delen av arbetet börja på allvar. Och det är väl där den stora skillnaden finns mellan olika skolor och grenar som jag ser det. Vilken grund man har helt enkelt.

Den grunden och "mjuka" inställningen till inlärning och hur biomekaniken ska utövas, är sånt som Ray och Buck är bra på att förmedla, men den som tror att man inte behöver kunskap om biomekniken då, har helt missuppfattat vad ett bra grundarbete handlar om. För du kan inte få någon som helst "mjukhet" eller "lätthet" om du inte har förmågan att få hästens kropp att arbeta korrekt..

Det finns ju inom "dressyren" också några som förespråkar en mjukare skolning.

Vem kritiserar någons träning? Om det finns fel eller någon har brister bör man inte påtala det då? Det är ju inte att kritisera, det är väl att hjälpa?

Sen om personen inte vill ha hjälp då är det så klart en annan sak.

Det är så mycket prestige i den här dressyrvärlden, och ja jag befinner mig ju i båda så jag ser skillnaden, och vissa uppfattar påtalade brister som kritik istället för möjlig hjälp. Inte ens fast man kommer på tex "clinics" vill man egentligen ha hjälp och blir stött för att den ridning/teknik man anammat innan ifrågasätts.

 

[Fiador]

Grejen tycker jag är att allt det här i ex Hillarys bilder, att hästen inte som vi har axelleder etc utan frambenen inte sitter fast i skelettet via leder, utan bröstkorgen hänger som i en muskelgunga under, är ju basics. Sånt vi alla vet och som stämmer.
Problemet är ju att alla dessa forskare och veterinärer kan ju själva inte rida på någon högre nivå. Och man antar att bara för att någon rider GP så ska den kunna rida sunt. Det kan inte alla som rider GP, oavsett gren.

Och när studierna då görs av folk som inte vet HUR man ska få hästen att göra rätt så blir studierna därefter.

Jean Luc tex har ju fått resultat på tex KS-hästar. Varför?
Förmodligen för att han inte drar ihop dem. Sen tycker jag att det lämnar en hel del att önska i övrigt.

Och det är väl här jag tycker problemet är. Det finns många som vill göra sakerna trevligt, sunt och naturligt. Men som liksom inte kommer någon vart. För att man har för dålig kunskap om hur man just tränar hästar. Man ska som icke kunnig, med för lite feeling veta hur man ska träna. Det blir ju liksom sällan så att de själva kan/har kunnat göra vad de vill lära ut. Och det blir oseriöst iom det.

Och det blir lite samma här i tråden. Man har läst sig till någon basic grej och tror sig fatta hur man tränar hästar iom det och ska sen då föreläsa för folk som faktiskt arbetar/arbetat med det utan skador/tråkigheter öht. Det blir jättemärkligt!

Men oavsett din syn på dessa forskare som också är dressyrryttare och dressyrdomare, så bekräftar dom ju vad Buck säger. DET betyder att synen på detta inte har något som helst att göra med vilken gren/disciplin/horsemanship man anammar, det är "olika" teorier om hur biomekaniken i den "djupa" muskulaturen fungerar, grundat på både egna erfarenheter och forskning.

Måste man "göra ner" människor för deras syn/uppfattning i en fråga så anser jag att man har problem med sin egen uppfattning som man inte kan förklara på annat sätt. Då har man inte några egna argument alls.

 

[Greyshine]

@Fiador Anledningen till att man skriver bröstryggen är du inte kan inte separera "mankdelen" från resten av bröstryggen på något avgörande sätt. Av samma anledning man delar upp tänder i t.ex. molarer och premolarer, är ryggen är uppdelad i olika namngivna sektioner just för att den gruppen kotor påverkas av samma muskelgrupper, rörelser, andra skelettdelar, beter sig likadant osv. Du kan inte påverka mankens kotor utan att påverka resten av bröstryggens kotor då hela den sektionen samverkar på ett sätt resten av ryggen inte gör. Hela bröstryggen, inklusive "mankdelen" sitter ju t.ex. ihop med revbenen i bröstkorgen. Vill man vara mer specifik nämner man specifika kotor då andra namn inte tillför någon mer information utan är mer som en visuell guide.

"Sadelstaden" är inte en definition, det är ett uttryck i stil med "svanken" för ländryggen, men är lite mer specifikt då det menar på den plats som sadeln bör ligga, vilket är bröstryggen, och ländryggen är bara med i förlängning då du helst inte vill ha tryck från sadeln på den rörligare och mer "oskyddade" biten.

Måste man "göra ner" människor för deras syn/uppfattning i en fråga så anser jag att man har problem med sin egen uppfattning som man inte kan förklara på annat sätt. Då har man inte några egna argument alls.

(Bold är jag)

Ha ha, det svider uppenbart när man trampar i klaveret. Man ska inte kasta sten när man sitter i glashus.

Ha ha. Det visar biomekaniken [...]. DÅ kan minsann hästen röra sig framåt ur den positionen (konstigt nog). Man [...]

Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta. Suck.

Du får nog faktiskt se över hur du uttrycker dig själv då, för du har en tendens att förlöjliga andra användares erfarenhet och kunskap i dina inlägg. "Kasta sten i glashus" var det ja...

 

[Fiador]

@Fiador Anledningen till att man skriver bröstryggen är du inte kan inte separera "mankdelen" från resten av bröstryggen på något avgörande sätt. Av samma anledning man delar upp tänder i t.ex. molarer och premolarer, är ryggen är uppdelad i olika namngivna sektioner just för att den gruppen kotor påverkas av samma muskelgrupper, rörelser, andra skelettdelar, beter sig likadant osv. Du kan inte påverka mankens kotor utan att påverka resten av bröstryggens kotor då hela den sektionen samverkar på ett sätt resten av ryggen inte gör. Hela bröstryggen, inklusive "mankdelen" sitter ju t.ex. ihop med revbenen i bröstkorgen. Vill man vara mer specifik nämner man specifika kotor då andra namn inte tillför någon mer information utan är mer som en visuell guide.

"Sadelstaden" är inte en definition, det är ett uttryck i stil med "svanken" för ländryggen, men är lite mer specifikt då det menar på den plats som sadeln bör ligga, vilket är bröstryggen, och ländryggen är bara med i förlängning då du helst inte vill ha tryck från sadeln på den rörligare och mer "oskyddade" biten.



(Bold är jag)



Du får nog faktiskt se över hur du uttrycker dig själv då, för du har en tendens att förlöjliga andra användares erfarenhet och kunskap i dina inlägg. "Kasta sten i glashus" var det ja...

Ha ha, jaa dom flesta av mina "yttryck" kommer som svar på någon annans nedlåtande attityd, har lite svårt att hålla mig då.

Angående bröstryggen så är jag helt införstådd med vad som avses med den. Maries definition av sadelstaden var ju för att påvisa VAR höjningen skedde. Man bör akta sig för att dra förhastade slutsatser och Marie säger ju själv att det krävs mer forskning, framför allt ville hon forska mer med hästar på "fast" mark och på böjt spår.

Delvis kl
För att förtydliga.

Manken, som för övrigt är den "beniga" konstruktion som kommer "ur" ryggkotpelaren, kan man inte komma åt från ovansidan.

Ligamenten och musklerna som höjer/sänker ryggen finns på ovansidan. Höjningen av RYGGEN (främst bakre delen av ryggen) beror på att dessa "sträcks ut", sänkningen beror på att spänningen (utspänningen) avtar.

Man kan säga att dessa ligament/muskler hjälper till att stabilisera hästens ryggrad när dom är i spänning. Och när dom inte är i spänning, tex hästen har huvudet för högt, då sänks ryggen. Dock har dom i sig själva ingen effekt på manken. Men det (kan) samverka, dvs både rygg och manke upp. Men det krävs mer än bara huvud upp eller ner.

Manken å andra sidan, höjs och sänks främst med muskler UNDERIFRÅN, djupa muskulaturen. När ligament och muskler ovanpå är i FÖR STOR spänning så kan manken inte "komma upp" eller det blir mycket svårt. Ligament och muskler ovanpå "trycker ner" pga av den ökade spänningen. Det man kommit fram till är (om man anammar detta) att nacken under manken ger FÖR STOR spänning.

Men spänning behövs dock, därav att man vill att hästen ska "runda sig" fram (ovanpå) för att aktivera dessa ligament/muskler. På den unga hästen kan det räcka med att hästen tänker fram och ner med nosen, utan att bli för låg. En längning av halsen spänner också dessa ligament/muskler under förutsättning att hästen inte vrider upp/bak huvudet för mycket, för då avtar spänningen och ryggen sänks.

Sen om hästen då har huvudet både NEDANFÖR manken OCH rundad, som i nosen in/bakom lod, DÅ blir spänningen mycket stor på dessa ligament. Varpå hästen måste kämpa med att försöka få upp manken, samtidigt som den trycks ner av ligamenten. Dock kan man ju på detta sett hålla ryggen (bakre delen) uppe. Är man dessutom duktig på att "bonka" hästen i magen kan man kanske få upp "mitten" av ryggen också.

Men varför? När man lika gärna kan få upp ryggen med nosen fram och något ner och samtidigt underlätta för hästen att få upp manken (och därmed även mitten av ryggen). Eller, varför inte via böjning i sidled? Mycket mer skonsamt, i synnerhet om hästen har ryggproblem.

Dessutom, så detta starka ligament och dom starka muskler som samverkar, dom är mycket svagare mellan C2 och nacken och har inte alls samma effekt på "att spänna" upp ligamenten med avseende på ryggen (eller manken). Så det finns liksom ingen biomekanisk nytta med bakom lod i det avseendet, rundningen man är ute efter handlar främst om området runt manken. Huvudet å andra sidan, bör "hänga" i konstruktionen, för DÅ är nacken (musklerna) avslappnade (= inte i konstant spänning).

Det är ett komplext skeende detta med balans, bärighet och samling. För inte bara måste fronten på hästen ha rätt förutsättningar, även bakdelen måste sköta sin del. Att vinkla om bäckenet är en viktig nyckel i den processen, något man såg var svårt i positionerna "bakom lod".

 

[fio]

Att vinkla om bäckenet är en viktig nyckel i den processen, något man såg var svårt i positionerna "bakom lod".

Nej, bara i rollkur. Inte bakom lod. Sluta upp med att lägga in egna vridna slutsatser för att det ska passa in i din agenda!

 

[mackan]

Den här tråden borde byta namn till @Fiador s dressyrskola .

 

[Miedo]

@Fiador
Alltså om du vill diskutera biomekanik så är steg ett att skaffa egen kunskap och lära sig vad olika begrepp betyder. Du verkar ha hittat på egna begrepp och definitioner emot vad som är vedertaget - och då är det omöjligt att diskutera på ett vettigt plan.

Sen är det ju så att alla muskler som har sitt förlopp ovan ryggkotpelaren vid kontraktion gör vad som kallas extension av rygg och hals. Det vill säga svankar/sänker rygg och höjer hals. Det är de ventrala muskelkedjorna som vid kontraktion gör flexion, dvs höjer rygg och böjer/sänker hals. Både dorsala och ventrala muskelkedjorna jobbar samtidigt. Båda arbetar både koncentriskt och excentriskt.
Ligamentet som går ovanpå är just ett (superstarkt) ligament och inte muskel, det åstadkommer inget aktivt arbete alls. Det fäster på varje tornutskott, från nacke till korsben. Iom det så ökas utrymmet mellan tornutskotten i främre delen av bröstryggen när hästen böjer nacke och hals. Det är fysiskt omöjligt att INTE få den effekten, så länge ligamentet är helt.
Det finns fördelar och nackdelar med alla träningsformer. Men det finns inget som styrker att resten av hästens kropp automatiskt skulle arbeta eller må sämre av att specifikt hamna lite bakom lod.

Du får förstås tycka vad du vill. Men biomekanik är inte en filosofifråga.