Det här med hästens form...

[Fiador]

Den lilla forskning som finns i ämnet håller inte med dig! Marie Rhodin på SLU mfl har ju kommit fram till att det är i den djupa formen bröstryggen höjs medan länden sänks och i den höga formen sänks bröstryggen och länden höjs.

Vad menar du (hon) med bröstryggen?

För det är ju det som ofta är den stora missuppfattningen, man tror det (manken upp) har med ryggen att göra. Och jaa, i viss mån, för även ryggen måste ju upp, men om manken är upp då kommer ryggen upp också. Det hänger ihop.

MEN ryggen KAN vara upp utan att manken är upp. Det är det som Jeff Sanders förklarar/visar så bra. Skillnaden.

För ja, ryggen KAN ju som sagt komma upp om hästen sänker huvudet, då är det ligament och muskelfästen som håller upp, men bara ryggen. Detta är en mekanik som hänger ihop med det naturliga hållning hästen får hjälp med när den går runt och betar, då "hänger" ryggen i konstruktionen. Dvs det är mestadels senor och ligament och skelett som tar mest vikt. Därför sluts bogbladen i denna position, för att typ "hålla emot". Skulle bogbladen öppna sig där skulle hästen behöva gå runt och "lyfta upp" ryggen/bogen aktivt hela tiden när den betar.

 

[Fiador]

Om du hade sett den hästen i den formen och med det uttrycket på en dressyrtävling med en dressyrryttare på, så hade du lätt kunnat ta den bilden till diss, jag tycker hästen visar spändhet och ser olycklig ut när jag tittar på bilden, ja då när den där gubben är intill.

Ha ha, intressant Då måste du vara minst spyfärdig då när du tittar på internationella dressyrtävlingar där 90% av hästarna viftar på svansen mest hela tiden och pga hårt hållna tyglar i skarpa bett, ihopsnörda med nosgrimmor, är vansinnigt stressade och olyckliga.

Men jag håller med. Hästen ser inte helt nöjd ut, men den har dom där "ögonvitorna" som är ganska vanliga på en del quarterlinjer. Man kan bli lurad av det (och svansen). Jag har en väninna som har en sån, den har en väldigt stark personlighet och stor integritet. Det är inte alltid det beror på att hästen är obekväm.

I det här fallet ser vi i alla fall inga ytliga skäl (till skillnad från dom internationella dressyrtävlingarna), inga spända remmar, dragande i tyglar, piskande, som skulle kunna vara orsak. Exakt vad som är orsaken vet vi dock inte.

 

[Fiador]

Jag har tittat på båda filmerna och blir illa till mods hur hästen i den andra filmen ser mycket besvärad ut när den instrueras att trampa under sig. Hästen visar tydligt med svansen att den känner sig pressad, men eftersom svansen är flätad så blir resultatet att den piskar sig själv. Jag kan verkligen inte förstå att någon tycker att detta är bra, ur något perspektiv.

Jag tycker det är viktigt att hästen FÅR visa vad den tycker. Viktigare än att man försöker dölja det i alla fall. Som jag skev till @ginnies här kan vi inte se några som helst yttre skäl till varför hästen uttrycker sig så. Vi kan inte, varken du eller jag, med säkerhet veta vad orsaken är. Jag vet dock att horsemanshipen (generellt, men jag känner inte den mannen personligen) i det här systemet inte använder tvång. Varken psykologiskt eller tekniskt med remmar och annat. En del hästar har stor integritet, och vissa personligheter har mycket uttryck för sig oavsett situation, viktigast då, för hästens skull, är att den får uttrycka sig.

 

[ginnies]

Jag tycker det är viktigt att hästen FÅR visa vad den tycker. Viktigare än att man försöker dölja det i alla fall. Som jag skev till @ginnies här kan vi inte se några som helst yttre skäl till varför hästen uttrycker sig så.

Han kan mycket väl ha piskat på hästen när filmkameran varit avstängd alla andra gånger du har ingen aning.

 

[ginnies]

Ha ha, intressant Då måste du vara minst spyfärdig då när du tittar på internationella dressyrtävlingar där 90% av hästarna viftar på svansen mest hela tiden och pga hårt hållna tyglar i skarpa bett, ihopsnörda med nosgrimmor, är vansinnigt stressade och olyckliga.

Men jag håller med. Hästen ser inte helt nöjd ut, men den har dom där "ögonvitorna" som är ganska vanliga på en del quarterlinjer.

Så du menar när du lägger ut quarterhästar som du anser mår bra fast de ser olyckliga o spända ut ja då beror det på deras medfödda ögonvitor.?
Men dressyrhästar minsann är illa behandlade?

Jaaru, jag skriver igen, jag anser långt ifrån att all dressyr är bra och ja jag mår illa när jag ser vissa ekipage, det har jag skrivit förut men det verkar inte gå in det heller?

 

[fio]

Vad menar du (hon) med bröstryggen?

För det är ju det som ofta är den stora missuppfattningen, man tror det (manken upp) har med ryggen att göra. Och jaa, i viss mån, för även ryggen måste ju upp, men om manken är upp då kommer ryggen upp också. Det hänger ihop.

MEN ryggen KAN vara upp utan att manken är upp. Det är det som Jeff Sanders förklarar/visar så bra. Skillnaden.

För ja, ryggen KAN ju som sagt komma upp om hästen sänker huvudet, då är det ligament och muskelfästen som håller upp, men bara ryggen. Detta är en mekanik som hänger ihop med det naturliga hållning hästen får hjälp med när den går runt och betar, då "hänger" ryggen i konstruktionen. Dvs det är mestadels senor och ligament och skelett som tar mest vikt. Därför sluts bogbladen i denna position, för att typ "hålla emot". Skulle bogbladen öppna sig där skulle hästen behöva gå runt och "lyfta upp" ryggen/bogen aktivt hela tiden när den betar.

Hon menar väl just bröstryggen? Alltså hur kan det ens vara oklart?

Jag tror inte hon har missuppfattat någonting och jag tror faktiskt mer på seriös forskning över eget tyckande från en cowboysnubbe med en piska som ja... Jag har inte ens ord för den biten

 

[fio]

Så du menar när du lägger ut quarterhästar som du anser mår bra fast de ser olyckliga o spända ut ja då beror det på deras medfödda ögonvitor.?
Men dressyrhästar minsann är illa behandlade?

Jaaru, jag skriver igen, jag anser långt ifrån att all dressyr är bra och ja jag mår illa när jag ser vissa ekipage, det har jag skrivit förut men det verkar inte gå in det heller?

Lite samma retorik dom kör på i ethic - horses too gruppen på fb. Vilket är anledningen till att jag och många med mig inte kan ta den gruppen på allvar, vilket är synd! Dom behöver rensa ut lite i den gruppen om den ska bli seriös och kunna få inflytande och samarbeta med förbundet vilket är deras mål! Admin som ändå är hyfsat vettig försöker ju sitt bästa men tror dom måste bli lite tuffare och inte bara jaga medlemmar för att bli så stora som möjligt.

 

[fio]

Hästen på bilden är en brukshäst, som håller och håller och håller, trots hårt balans- och samlingskrävande arbete. Detta TROTS den dåliga exteriören.

Kan du förklara det?

Inte enligt denna artikel som är skriven för 10 år sedan, verkar som quarteraveln har gått samma öde till mötes som halvblodsaveln!

https://www.atl.nu/hast/extrem-avel-knacker-quarterhastens-halsa/

 

[mackan]

@fio det stämmer bra. Få raser är så sönderavlade och hårt tagna som quartern .

 

[tuaphua]

Inte enligt denna artikel som är skriven för 10 år sedan, verkar som quarteraveln har gått samma öde till mötes som halvblodsaveln!

https://www.atl.nu/hast/extrem-avel-knacker-quarterhastens-halsa/

Vi inom rehab och problemlösning har ju också sett en hållbarhet som sänkts i quarters. Jag känner veterinärer och behandlare som drar sig för att åka till westernstall nu mer.
Och ett hetare temperament på vissa som led i det här med att ”lätta upp blodet” mer i dem.
Det blir lite för svårt för någon som mest vill mysa runt i jogg liksom när hästen är mer riktat avlad på boskapsjobb etc.
Sen har ju quarters precis som tex Iberier hårdare tänder och kräver lite annat tänk i tandvård och även maskiner som kyler samtidigt som man arbetar på tanden för att den ökade friktionen inte ska bränna ihjäl pulpan. Den tekniken är ovanlig i Sverige.
Och brist på det leder till mer problemtrutar och ännu svårare att rida heta och känsliga upphottade quarters.

 

[tuaphua]

Här är några filmer som visar och förklarar vad "manken upp" egentligen är. Att fokus ofta ligger på fel sak och att folk i allmänhet använder fel tänk och teknik, just för att dom inte förstår dom grundläggande principerna. Nu handlar dessa filmer inte specifikt om bakom lod och/eller för låg huvudposition, utan mer generellt vad "engaging" handlar om rent biomekaniskt. "Rygg upp" är inte alltid detsamma som "manken upp" (engaged).

Jeff Sanders

John Lyons nedan, och jaa, jag vet att @tuaphua tycker bakbenen är för raka, men detta är en häst med väldigt dåliga förutsättningar naturligt (rumpan högre än manken), så man gör det bästa möjliga av den förutsättningen. Sen den tränas förmodligen inte till piaff och levad, den ska främst kunna stoppa och vända i hög fart och då kan benen vara mer raka. Men effekten, tekniken, manken upp OCH därmed även ryggen upp, syns tydligt. Observera också att underhalsen inte alls är "uppsugen", det är ovansidan som ska välvas och det hänger ihop med manken, eller rättare sagt halskotpelaren, som lyfts upp. Underhalsen kan på vissa hästar se "uppsugna" ut, men det har med exteriören att göra, det kan helt enkelt se olika ut på olika typer av hästar. Det man bör fokusera på i sånt fall är ovansidan.

Visa bifogad fil 42179

Här är filmen, det börjar vid 3,35.

Jag orkar inte kolla på hela filmerna. Kollade några sek på första och kände näää. Andra filmen så jag mer av. De rider på en häst som ser ofräsch ut i en instruktionsfilm. Så oseriöst!
Sen den uppställda hästen. En häst som jobbar korrekt, även med exteriör mot sig, ser inte så risig ut muskulärt.
De där bogarna kan jag satsa rätt mkt på att man får väldigt kämpigt att FI in handen bakom bogbladen pga spänning. Underhalsen är rejäl och tydligt lansmärke pga att halsen inte rids ut ur manken.

Någon som gör en sån instruktionsvideo och kombinerar så mkt enkla trick som okunniga bländas av.. Inte min kopp te direkt!

 

[animalasia]

Jag tycker det är viktigt att hästen FÅR visa vad den tycker. Viktigare än att man försöker dölja det i alla fall. Som jag skev till @ginnies här kan vi inte se några som helst yttre skäl till varför hästen uttrycker sig så. Vi kan inte, varken du eller jag, med säkerhet veta vad orsaken är. Jag vet dock att horsemanshipen (generellt, men jag känner inte den mannen personligen) i det här systemet inte använder tvång. Varken psykologiskt eller tekniskt med remmar och annat. En del hästar har stor integritet, och vissa personligheter har mycket uttryck för sig oavsett situation, viktigast då, för hästens skull, är att den får uttrycka sig.

Jag upplever att hästen ser allt annat än bekväm ut och även om det kan vara som du beskriver, att just denna individ har stor integritet, så tycker jag att det är konstigt att man använder en sån individ när man skall göra en video för allmän beskådan. Vidare har jag svårt för när sporren anses som ett verktyg för att genom negativ förstärkning få hästen att lyfta mage och rygg. Jag anser att det finns andra vägar till det målet men det kanske är en metod som är vedertagen inom western ridning?

 

[mackan]

@tuaphua @animalasia alltså det är en av de märkligaste ”instruktionsfilmer” jag sett - nog för att det finns många...

Det karln pratar om är ju korrekt i sak - men det som visas samtidigt som exempel blir absurt

 

[Shaggy]

Jag tycker det är viktigt att hästen FÅR visa vad den tycker. Viktigare än att man försöker dölja det i alla fall.

Och då använder du en Westernsnubbe som exempel. Det är ju rätt välkänt att extremt många Westernhästar är extremt hårt drillade till att inte visa sina känslor eftersom det ger poängavdrag vid tävling.
Att man dessutom, som i filmen, väljer kraken med den mest ofördelaktiga exteriören som finns för att visa sin tes och därmed får en extremt obekväm häst visar mest på dåligt omdöme.

 

[tuaphua]

Och då använder du en Westernsnubbe som exempel. Det är ju rätt välkänt att extremt många Westernhästar är extremt hårt drillade till att inte visa sina känslor eftersom det ger poängavdrag vid tävling.
Att man dessutom, som i filmen, väljer kraken med den mest ofördelaktiga exteriören som finns för att visa sin tes och därmed får en extremt obekväm häst visar mest på dåligt omdöme.

Fast nja.. Det är inte så att western är mer brutalt. Det finns hur många som helst iom vår gren, dressyr, som är precis lika goda kålsupare som westernryttare främst i andra länder kan vara.
Det finns också väldigt många duktiga och vettiga westernryttare och dressyrryttare.

Det är rätt många dressyrhästar som pressas för tufft, som rids tufft med graman tills man kan kontrollera den iaf.
Det är ju tyvärr också så att en del vet och behandlare hellre åker till ft-ryttare, hoppryttare etc än dressyrstall. Iom att hästarna är mindre ihopdragna och mindre forcerade i form och gång.
Så vi dressyrryttare gör nog gott i att inte hamna så mkt i vi och dem. Där dem alltid gör fel. Vi har en del att lösa vi med i vår gren.

Sen kan väl jag tycka att det är märkligt att dra in westernryttare på dressyrforumet av andra skäl. Man har lite olika utbildningstrappor, formgivning, hjälpgivning, slutmål etc.

 

[Shaggy]

Fast nja.. Det är inte så att western är mer brutalt. Det finns hur många som helst iom vår gren, dressyr, som är precis lika goda kålsupare som westernryttare främst i andra länder kan vara.
Det finns också väldigt många duktiga och vettiga westernryttare och dressyrryttare.

Det är rätt många dressyrhästar som pressas för tufft, som rids tufft med graman tills man kan kontrollera den iaf.
Det är ju tyvärr också så att en del vet och behandlare hellre åker till ft-ryttare, hoppryttare etc än dressyrstall. Iom att hästarna är mindre ihopdragna och mindre forcerade i form och gång.
Så vi dressyrryttare gör nog gott i att inte hamna så mkt i vi och dem. Där dem alltid gör fel. Vi har en del att lösa vi med i vår gren.

Sen kan väl jag tycka att det är märkligt att dra in westernryttare på dressyrforumet av andra skäl. Man har lite olika utbildningstrappor, formgivning, hjälpgivning, slutmål etc.

Visst är det så. Det finns idioter överallt liksom bra folk. Det som stör mig är att man uttalar sig som om den grenen är fri från de problem som finns inom dressyren och så är det ju definitivt inte. Det sägs ju tom att eftersom man inte ser någon misshandel där så finns den inte medan man tar för givet att det inom dressyren rör sig om misshandel om man inte sett annat. Rent generellt är det samma idiotiska metoder som används men kanske med en liten förskjutning mot en mental nagel i ögat inom westernridningen.

 

[Fiador]

Och då använder du en Westernsnubbe som exempel. Det är ju rätt välkänt att extremt många Westernhästar är extremt hårt drillade till att inte visa sina känslor eftersom det ger poängavdrag vid tävling.
Att man dessutom, som i filmen, väljer kraken med den mest ofördelaktiga exteriören som finns för att visa sin tes och därmed får en extremt obekväm häst visar mest på dåligt omdöme.

Du blandar ihop begreppen. Western är inte EN gren för det första, men jag syftade inte ens på grenen, jag syftade på horsemanshipen = filosofin, tänket, metoden att träna hästar. Den hör inte till någon specifik gren även om det ofta är just "snubbar" med westernhatt och westernsadel som anammar den. Den kommer bla från Tom Dorrance, Ray Hund, Buck Brannaman. Det är ur detta som NH utvecklats sen. Även om jag personligen tycker NH övertolkats och kommit ifrån sitt ursprung som dessa "snubbar" utvecklat.

Och jaa, jag är nog den första att skriva under på att det finns mycket skit inom "westernridningen" också (om man nu ska klumpa ihop det), men det är då oftast inom tävlingsgrenarna.

 

[Fiador]

Jag upplever att hästen ser allt annat än bekväm ut och även om det kan vara som du beskriver, att just denna individ har stor integritet, så tycker jag att det är konstigt att man använder en sån individ när man skall göra en video för allmän beskådan. Vidare har jag svårt för när sporren anses som ett verktyg för att genom negativ förstärkning få hästen att lyfta mage och rygg. Jag anser att det finns andra vägar till det målet men det kanske är en metod som är vedertagen inom western ridning?

Du gör samma felbedömning som @Shaggy, alla hästtränare med westernhatt och westernsadel anammar inte samma metoder. Det finns idioter överallt.

Titta på filmen med Jeff Sanders, han är ju också en "westernryttare", det är just detta problemet med att ryttare använder "metoder" för att "få upp ryggen" som han ifrågasätter. Buck Brannaman säger samma sak i filmen nedan. Även dressyrryttare anammar den metoden, även om det främst är just westernryttare som dessa tränare (horseman) vänder sig till.

Filosofin i den horsemanship som dessa företräder är att HJÄLPA hästen utifrån dens förutsättningar, även om förutsättningarna är dåliga, så kan man vända det till något bra. Så bra som just den hästen kan. och i den här filmen med John Lyons så var just poängen att hästens "hållning" faktiskt gick att förändra från hög bak till hög fram.

 

[Lager]

Visa bifogad fil 42179

Här är filmen, det börjar vid 3,35.

Fast den vinklar sig inte, den bara lutar sig bakåt. Poängen med samling är att den ska sätta sig, vinkla och bära bak. Inte bara få in bakhovarna längre in som en travare. Hästen är även omusklad genom överlinjen, så som exempel är den ju inte så lämplig om man vill visa en bra metod för att träna just samling.

En detalj är även varför den ska lyfta ena framhoven när den lutar sig bak? Men det kanske finns nån tanke med det.

Jag har sett jättefina quaters så det måste finnas bättre exempel att visa på samling inom westernträningen.

 

[animalasia]

Du gör samma felbedömning som @Shaggy, alla hästtränare med westernhatt och westernsadel anammar inte samma metoder. Det finns idioter överallt.

Titta på filmen med Jeff Sanders, han är ju också en "westernryttare", det är just detta problemet med att ryttare använder "metoder" för att "få upp ryggen" som han ifrågasätter. Buck Brannaman säger samma sak i filmen nedan. Även dressyrryttare anammar den metoden, även om det främst är just westernryttare som dessa tränare (horseman) vänder sig till.

Filosofin i den horsemanship som dessa företräder är att HJÄLPA hästen utifrån dens förutsättningar, även om förutsättningarna är dåliga, så kan man vända det till något bra. Så bra som just den hästen kan. och i den här filmen med John Lyons så var just poängen att hästens "hållning" faktiskt gick att förändra från hög bak till hög fram.

Jag har aldrig hört eller läst om det resonemanget tidigare i varken dressyr eller i andra sammanhang, därav min fråga om det är en vedertagen metod inom western. Men då tolkar jag ditt svar som att så är fallet.