Bukefalos 28 år!

Diskussion kring npf-diagnoser (Utbruten)

Ni som tycker att det är svårt att "hålla koll på alla diagnoser" och vill att människor med stora problem inom t.ex. social interaktion ska förklara exakt vad som är problematiskt för dem på ett pedagogiskt sätt samtidigt som de noga undviker att uttrycka sig på ett sätt som triggar er folk-som-har-problem-är-offer-med-flit-mentalitet:

För det första så är adhd och autism såpass vanligt att det tillhör vanlig hyfs och allmänbildning att känna till vad det är och några grundläggande riktlinjer i hur det kan hanteras. Åtminstone om man befinner sig på en arbetsplats, i en skola, inom vården, på en brukshundsklubb eller i något som helst samanhang där en inkluderande miljö är önskvärd. Jag lovar att de med adhd och autism jobbar mycket hårt på att få det att fungera med "vanliga" människor så varför ska inte ni behöva göra er del??
Detta gäller även andra slags diagnoser som diabetes, depression, anorexi osv. Jobbigt? Ja, men alternativet är att vara inskränkt, obildad och exkluderande!!

För det andra så behöver ni inte veta speciellt mycket för att kunna bemöta folk med respekt.
Om en person hänvisar till en diagnos, vilken det än är, så är vad de försöker säga förmodligen "Jag har så stora problem på detta området att det får stora konsekvenser för mina möjligheter att leva ett 'normalt' liv. Det är för mycket att förklara för dig i den här situationen men genom att visa lite hänsyn kan du hjälpa mig att leva ett rikare liv trots mina problem".
Om ni inte förstår att det här är svårt att säga så..tja..ehh.. jag saknar ord faktiskt. Att förklara närmare för folk man inte känner väldigt väl blir lätt gränslöst och obehagligt för alla inblandade.

Att hänvisa till en NPF-diagnos (och många andra diagnoser) kan betyda
"detta är ett problem för mig som DU inte har skapat, så ta inte illa upp"
"detta är problem som innebär så mkt negativa konsekvenser för mig att jag givetvis löst det om jag hade kunnat"
"detta är ett problem som hindrar mina möjligheter att leva det liv jag vill och jag behöver förståelse och hänsyn av min omgivning för att alls kunna delta i olika samanhang".
"detta är ett problem för mig som inte kommer att gå över och det är inte ett alternativ för mig att bita ihop för då måste jag bita ihop tills jag går sönder"
"jag gör redan mitt bästa men behöver trots det en liten ansträngning från er andra i gengäld"

Att då svara
"Jag orkar inte googla upp grundläggande info om detta så antingen förklarar du exakt vilka behov du har och vad jag kan göra för att hjälpa dig eller så får du finna dig i att jag stuntar i dina behov. Dessutom så tror jag inte på diagnoser och tycker att det är jävligt jobbigt att min kusin alltid ska skylla på sin diagnos."
vore ju riktigt jävla kasst?!?!

Att hantera sånt här hör till vanligt hyfs och är absolut inget orimligt krav på en vanlig medborgare.
Har någon enda argumenterat mot det du säger?

Jag tex, som antar att jag borde känna mig i skottlinjen för din argumentation, brukar alltid få en massa beröm av mina studenter för mina sätt att hantera de saker du nämner. Nu är mina studenter vuxna, men ändå.

Vad jag tänker i teorin (och som inte fångas av dina tolkningar) är ju en helt annan sak än hur jag sedan faktiskt bemöter människor. Det har helt enkelt inget med varandra att göra.
 
Jag tänker att samhället idag är uppbyggt på att man som individ måste i stor utsträckning själv strukturera sin vardag och sköta en massa pappersarbete och kontakter med myndigheterna. I skolan handlar det om grupparbeten och eget ansvar med stor frihet. Det ställer andra krav på individen än ett liv där samhället ofta stod för strukturen och där man då istället inte hade så stor valfrihet. Samhället är friare men också otydligare, de som inte själva klarar av att skapa en struktur faller bort man bör också vara mulitfunktionell och klara många olika saker både inom arbete och skola. Även de praktiska arbetena har en stor mängd kontorsjobb i sig via olika kvalitetsledningssystem etc. Arbeten som hade en tydlig struktur där det fanns en arbetsledare som delade ut arbetsuppgifter som någon sedan utförde existerar ju knappt längre.
Ja. Och då blir ju andra brister och andra styrkor hos människor synliga, än vad som tidigare varit fallet. Det är klart att det är smärtsamt för många!
 
Fast... När det gäller autism så kan det ibland krävas ganska stora förändringar. Konsekvenspedagogik är t ex tämligen värdelöst i de fallen.
Funkar konsekvenspedagogik på någon, undrar jag? Men det är väl självklart att vi alla behöver att pedagoger kan arbeta med alla ungar/elever? Så att så många som möjligt utvecklas så väl de kan av den pedagogik man blir föremål för. Och det är klart att det kräver en himla massa kunskap från pedagogens sida.

Eftersom jag undervisar på universitet, så är "konsekvenspedagogik" inte riktigt inom ramen för min verksamhet. De anpassningar jag blir ombedd om att göra handlar mer om extra tid, särskilda lokaler, eller för all del att ta mig tid att prata med teckentolkarna i förväg. Det handlar i princip aldrig om någon särskild sorts bemötande. Däremot händer det ju att studenter vill berätta om sin problematik på olika vis. Då brukar de tursamt nog alltid bli nöjda med just mig, och det är ofta jag som fungerar som kontaktperson för de studenter som behöver lite extra.
 
Det är inte samma för alla nej, och det har funnits olika sätt att beskriva skillnaderna. Diagnosernas namn ändras hela tiden, men generellt kan man nog säga att personer med autism fungerar ganska rejält annorlunda. Hjärnan processar helt enkelt informationen den får på ett fundamentalt annorlunda vis. Sen kan man bli olika skicklig på att anpassa sig efter hur ”normalstördas” hjärnor fungerar, men det kostar ju galet mycket energi. Tänk själv hur det hade varit att behöva tänka på hur du går. Alltså lyft upp ena benet. För der framåt. Sätt i och lägg tyngden på det. Upprepa processen med nästa ben. Att ha det så går inte att jämföra med att ha lite svårt att koncentrera sig i stökiga miljöer, för att ta ett exempel.
Alltså. Exakt det gjorde jag under några år som barn. Jag minns det. Jag minns så klart inte om det var jobbigt eller inte, det var bara så det var. Jag har nog aldrig tagit upp saken till diskussion, men tänkt mig att det var så för alla barn (åtminstone för såna barn som jag, som enligt andra "tänker för mycket").

Samma sak med det där med social interaktion, där personer som har någon autismdiagnos brukar säga att de måste tänka på det hela tiden, medan det för normalstörda går automatiskt. Gör det?, tänker jag. Då har jag nog aldrig pratat ordentligt med en enda normalstörd person.

I den andra tråden talade någon om för mig att jag kan stänga av intryck. Aha! tänker jag, det är därför jag har testat öronproppar och vitt brus och jag vet inte allt i hela mitt liv?

Och så vidare.

Det är så klart möjligt att jag faller under diagnoskriterierna för något. Inte vet jag. Jag undrar inte över det alls.

Det är egentligen helt och hållet off topic för min del, men jag tycker att det är riktigt konstigt att personer som är diagnostiserade med någon npf alltid vet så mycket om oss som inte är det.

Det här har dock inget direkt att göra med det där med diagnoser som samtida fenomen som jag undrar över.
 
Alltså. Exakt det gjorde jag under några år som barn. Jag minns det. Jag minns så klart inte om det var jobbigt eller inte, det var bara så det var. Jag har nog aldrig tagit upp saken till diskussion, men tänkt mig att det var så för alla barn (åtminstone för såna barn som jag, som enligt andra "tänker för mycket").

Samma sak med det där med social interaktion, där personer som har någon autismdiagnos brukar säga att de måste tänka på det hela tiden, medan det för normalstörda går automatiskt. Gör det?, tänker jag. Då har jag nog aldrig pratat ordentligt med en enda normalstörd person.

I den andra tråden talade någon om för mig att jag kan stänga av intryck. Aha! tänker jag, det är därför jag har testat öronproppar och vitt brus och jag vet inte allt i hela mitt liv?

Och så vidare.

Det är så klart möjligt att jag faller under diagnoskriterierna för något. Inte vet jag. Jag undrar inte över det alls.

Det är egentligen helt och hållet off topic för min del, men jag tycker att det är riktigt konstigt att personer som är diagnostiserade med någon npf alltid vet så mycket om oss som inte är det.

Det här har dock inget direkt att göra med det där med diagnoser som samtida fenomen som jag undrar över.
Jag har ingen egen diagnos, men jag har jobbat med personer med autism nästan hela mitt yrkesverksamma liv. För mig är skillnaden i att behöva och inte behöva en diagnos ofta (men inte alltid!) uppenbar.

Jag tror att det är ganska vanligt att man har personlighetsdrag som gränsar till andra, ”allvarligare” diagnoser. Men det är först när det blir verkligt handikappande som en diagnos behövs.
 
Jag har ingen egen diagnos, men jag har jobbat med personer med autism nästan hela mitt yrkesverksamma liv. För mig är skillnaden i att behöva och inte behöva en diagnos ofta (men inte alltid!) uppenbar.

Jag tror att det är ganska vanligt att man har personlighetsdrag som gränsar till andra, ”allvarligare” diagnoser. Men det är först när det blir verkligt handikappande som en diagnos behövs.
Så klart. Det finns säkert rätt många tex vuxna idag, som har hittat sätt att vara och miljöer att vara i, där det funkar typ bra nog. Samtidigt som just det bidrar till mina problem med de här diagnoserna, då det pekar på att det kan vara samhället som "borde diagnostiseras", snarare än vissa personer. Enligt den där boken jag läste en recension av idag, har tex var trettonde pojke i yngre årskullar ADHD.

Att sen diagnoserna ligger till grund för att få hjälp gör dem ju helt oundgängliga, men det GÅR ju att tänka sig andra system för det.
 
Funkar konsekvenspedagogik på någon, undrar jag? Men det är väl självklart att vi alla behöver att pedagoger kan arbeta med alla ungar/elever? Så att så många som möjligt utvecklas så väl de kan av den pedagogik man blir föremål för. Och det är klart att det kräver en himla massa kunskap från pedagogens sida.

Eftersom jag undervisar på universitet, så är "konsekvenspedagogik" inte riktigt inom ramen för min verksamhet. De anpassningar jag blir ombedd om att göra handlar mer om extra tid, särskilda lokaler, eller för all del att ta mig tid att prata med teckentolkarna i förväg. Det handlar i princip aldrig om någon särskild sorts bemötande. Däremot händer det ju att studenter vill berätta om sin problematik på olika vis. Då brukar de tursamt nog alltid bli nöjda med just mig, och det är ofta jag som fungerar som kontaktperson för de studenter som behöver lite extra.
Ja konsekvenspedagogik fungerar på de flesta utan autismspektrumdiagnoser och är fortfarande ett mycket vanligt förekommande förhållningssätt. Det är något som alltid måste finnas i bakhuvudet ”tänker jag konsekvenspedagogik nu?”.
 
Jag ser nog inte skillnaden riktigt. Jag formulerar mig slarvigt men det har varit en stor diskussion och debatt kring dessa preparat, om att de inte hjälper om jag förstått det hela rätt. Det är ett problem att de slutar verka tydligen. Jag förstår verkligen att föräldrar och andra använder dessa mediciner, många gånger handlar det om att rädda livet, men som sagt de är kontroversiella.
Kontroversiella är de verkligen inte. Och det kommer ju nya och bättre läkemedel hela tiden, som för det mesta.
Jag har missat det helt trots att jag tycker att jag har läst på. Jag ska ta upp det med BUP nästa gång vi är där.
Tror inte alls att du behöver oroa dig om detta. Och framförallt - spelar det någon roll IDAG om medicinen kommer ge sämre effekt om 10 år? Det är ju effekten just nu som är viktig och om 10 år kanske läget är helt annorlunda.
Tycker också att det blivit något av en "diagnoshysteri" kring framförallt NPF-diagnoserna.
Absolut om man har svåra problem, som kraftigt inskränker ens vardag och livskvalité, då ska man givetvis få en diagnos med tillhörande hjälp. Inget snack om saken!
Däremot har jag träffat flertalet personer som legat precis på gränsen, som inte alls varit betjänta av diagnoserna, utan "bara inte passat in i normalmallen" och ev. kanske behövt någon mindre anpassning på något sätt. "Normalkorridoren" har blivit allt snävare och då har (NPF) diagnoser i vissa fall blivit en enkel "stämpel" för de som inte fullt ut passar in. Absolut inte i alla fall, men det förekommer. Tyvärr.
Men snälla. Vad vet du om hur stora svårigheter folk verkligen har?
 
Tycker också att det blivit något av en "diagnoshysteri" kring framförallt NPF-diagnoserna.
Absolut om man har svåra problem, som kraftigt inskränker ens vardag och livskvalité, då ska man givetvis få en diagnos med tillhörande hjälp. Inget snack om saken!
Däremot har jag träffat flertalet personer som legat precis på gränsen, som inte alls varit betjänta av diagnoserna, utan "bara inte passat in i normalmallen" och ev. kanske behövt någon mindre anpassning på något sätt. "Normalkorridoren" har blivit allt snävare och då har (NPF) diagnoser i vissa fall blivit en enkel "stämpel" för de som inte fullt ut passar in. Absolut inte i alla fall, men det förekommer. Tyvärr.

Har inte du Asperger? Du har skrivit det flertalet ggr. Så då borde du ju känna till hur problematiken kan se ut och vad det är som gör att ens föräldrar kontaktar vården. Du var väl rätt liten när du fick din diagnos? Eller du avskriver dig din diagnos för att du känner att du ligger på gränsen som du skriver? Eller helt enkelt har lärt dig kompensera så du passar in?

Jag är nyfiken eftersom jag vet att du skrivit om din diagnos men här i tråden inte låtsas om den.
 
Jag är inte på något vis ute efter att framställa mig som öppensinnad. Och jag tänker inte alls som du tolkar mig.

Det jag tänker kring det här diagnostiserandet och medikaliseringen av sättet vi ser på människor, har inte på något sätt "mer" att göra med personer som är diagnostiserade än med personer som inte är det.

Snarare är det ett sätt att se på människor som bekymrar mig. Och en massa annat. Fenomenet, liksom. Jag har ingen anledning att tro att man tänker vare sig "bättre" eller "sämre" om det fenomenet utifrån om man själv har fått en npf-diagnos eller inte.
Du har bland annat uttryckt "hur vet personer med diagnoser att de skiljer sig så mycket från personer utan diagnoser?". Det är ärligt talat svårt för mig att inte läsa som förminskande, efter en lång tråd av med personer öppnar sig om just sina svårigheter (vilka jag definitivt skulle säga skiljer sig en del från genomsnittet).

Du skriver också "Men det är en själv - när det gäller det som jag har lite problem med på området, alltså - som åberopar sin diagnos i tid och otid som någon sorts förklaring på saker." Ärligt talat, ser du inte själv hur illa det ser ut?! Skulle uttala dig om en person med utmattning som någon som "åberopar sin diagnos i tid och otid som förklaring". Någon med intellektuell funktionsnedsättning?

Jag kan föreställa mig att personer med autism känner att dina tankar om diagnosticerande och medikalisering faktiskt har "mer" med dem att göra än de har med personer som inte uppfyller någon diagnos. Dels för att de är vana att få diagnosen/svårigheterna ifrågasatta, dels eftersom det är de som skulle tappa lagstadgade rättigheter om de inte hade sin diagnos. Det är de som skulle drabbas, inte du eller jag.

På gruppnivå vet vi att personer med autism skiljer sig från genomsnittet, om inte annat kanske vi bör kunna ana det med tanke på i skyhög komorbiditet med psykisk ohälsa och en mycket högre frekvens av suicid jämfört med normalpopulationen. Det är svårt att jobba med att försöka förbättra situationen om en jobbar utifrån inställningen "men hur vet vi att de skiljer sig från personer utan diagnoser, egentligen?".
 
Så klart. Det finns säkert rätt många tex vuxna idag, som har hittat sätt att vara och miljöer att vara i, där det funkar typ bra nog. Samtidigt som just det bidrar till mina problem med de här diagnoserna, då det pekar på att det kan vara samhället som "borde diagnostiseras", snarare än vissa personer. Enligt den där boken jag läste en recension av idag, har tex var trettonde pojke i yngre årskullar ADHD.

Att sen diagnoserna ligger till grund för att få hjälp gör dem ju helt oundgängliga, men det GÅR ju att tänka sig andra system för det.
Ja alltså det sker nog en viss överdiagnostisering. Men ökningen är säkert verklig.
 
Sen vet jag inte vad jag ska tro när det gäller det här med diagnoser och anpassningar. Det är så klart enbart utopiskt att tänka sig att allt ordnar sig av sig självt, men jag skulle ändå gärna se att vi på någon sorts sätt åtminstone övervägde andra sätt att hantera det här att människor är väldigt olika på - i skolan, i yrkeslivet, osv. Eller att vi åtminstone övervägde vilka riskerna och nackdelarna i stort kan vara, med att göra som vi nu gör. Vid krav på formell diagnos för vissa hjälpinsatser, tex, så kommer vi att ha personer som skulle behöva hjälpen men som inte riktigt fyller diagnoskriterierna. Vid förståelse av vissa saker som funktionsvariationer hos individer, kan vi slippa att diskutera den större förändring som kanske vore bra för alla - inklusive för den som kan diagnostiseras. En massa sådant tänker jag.
Man ska skilja på tillgänglighet och anpassning. Tillgänglighet gör att anpassning (individuell specialåtgärd) inte behövs.
Det görs en del tillgänglighetsarbete i samhället men väldigt lite som är av den typen som npf-gruppen behöver. Byggtekniskt och i gatumiljöer görs mycket som underlättar för rörelsehindrade och blinda. Hos myndigheterna finns ett klarspråksarbete.
Man brukar säga att autismanpassning (t.ex. tydlig information, öppen redovisning av när man ska avvika från tidigare planering, mindre onödig kognitiv belasning i rum där man ska koncentrera sig) gör det bättre för alla på t.ex. arbetsplatser och i skolan. Ändå görs nästan inget allmänt inriktat tillgänglighetsarbete med sådan inriktning.
En affär som saknar rullstolsramp anses diskriminera den som inte kan ta sig in pga det. Men en affär som spelar skränig musik i högtalarna anses inte dirkriminera den som inte kan gå in där pga det.

Kanske finns där en del förklaringar till att Npf-gruppen hänvisar till sina diagnoser oftare och behöver dem i större utsträckning för att kunna hävda behovet av anpassning när det man fokuserar tillgängligheten kring inte innefattar deras behov.
 
Man ska skilja på tillgänglighet och anpassning. Tillgänglighet gör att anpassning (individuell specialåtgärd) inte behövs.
Det görs en del tillgänglighetsarbete i samhället men väldigt lite som är av den typen som npf-gruppen behöver. Byggtekniskt och i gatumiljöer görs mycket som underlättar för rörelsehindrade och blinda. Hos myndigheterna finns ett klarspråksarbete.
Man brukar säga att autismanpassning (t.ex. tydlig information, öppen redovisning av när man ska avvika från tidigare planering, mindre onödig kognitiv belasning i rum där man ska koncentrera sig) gör det bättre för alla på t.ex. arbetsplatser och i skolan. Ändå görs nästan inget allmänt inriktat tillgänglighetsarbete med sådan inriktning.
En affär som saknar rullstolsramp anses diskriminera den som inte kan ta sig in pga det. Men en affär som spelar skränig musik i högtalarna anses inte dirkriminera den som inte kan gå in där pga det.

Kanske finns där en del förklaringar till att Npf-gruppen hänvisar till sina diagnoser oftare och behöver dem i större utsträckning för att kunna hävda behovet av anpassning när det man fokuserar tillgängligheten kring inte innefattar deras behov.
Jag fattar det, jag valde bara tillgänglighet som en sorts paraplybegrepp eller kortare form.
 
Du har bland annat uttryckt "hur vet personer med diagnoser att de skiljer sig så mycket från personer utan diagnoser?". Det är ärligt talat svårt för mig att inte läsa som förminskande, efter en lång tråd av med personer öppnar sig om just sina svårigheter (vilka jag definitivt skulle säga skiljer sig en del från genomsnittet).

Du skriver också "Men det är en själv - när det gäller det som jag har lite problem med på området, alltså - som åberopar sin diagnos i tid och otid som någon sorts förklaring på saker." Ärligt talat, ser du inte själv hur illa det ser ut?! Skulle uttala dig om en person med utmattning som någon som "åberopar sin diagnos i tid och otid som förklaring". Någon med intellektuell funktionsnedsättning?

Jag kan föreställa mig att personer med autism känner att dina tankar om diagnosticerande och medikalisering faktiskt har "mer" med dem att göra än de har med personer som inte uppfyller någon diagnos. Dels för att de är vana att få diagnosen/svårigheterna ifrågasatta, dels eftersom det är de som skulle tappa lagstadgade rättigheter om de inte hade sin diagnos. Det är de som skulle drabbas, inte du eller jag.

På gruppnivå vet vi att personer med autism skiljer sig från genomsnittet, om inte annat kanske vi bör kunna ana det med tanke på i skyhög komorbiditet med psykisk ohälsa och en mycket högre frekvens av suicid jämfört med normalpopulationen. Det är svårt att jobba med att försöka förbättra situationen om en jobbar utifrån inställningen "men hur vet vi att de skiljer sig från personer utan diagnoser, egentligen?".
Men du är ju inte i närheten av att relatera till vad jag försöker fundera på. Jag vet inte varför det enda tillåtna sättet skulle vara att betona svårigheter som personer har. Det finns fler saker på grenen, skulle jag säga. Jag är inte ute efter att ändra på något, jag är inte ute efter att tänka ut bättre politiska eller medicinska eller pedagogiska strategier.

Och jag är inte ens avlägset i närheten av att ifrågasätta diagnostiserade personers rättigheter.
 
Utan att vilja diskutera saken öht, de finns personer som kan uttrycka sig bättre än jag men de finns ett stort antal inlägg som du skrivit som också borde tas bort.
Jag tackar de som i tråden ifrågasätter dina plumpa och respektlösa inlägg.
Då föreslår jag att du anmäler de inläggen till moderator.
 
Men du är ju inte i närheten av att relatera till vad jag försöker fundera på. Jag vet inte varför det enda tillåtna sättet skulle vara att betona svårigheter som personer har. Det finns fler saker på grenen, skulle jag säga. Jag är inte ute efter att ändra på något, jag är inte ute efter att tänka ut bättre politiska eller medicinska eller pedagogiska strategier.

Och jag är inte ens avlägset i närheten av att ifrågasätta diagnostiserade personers rättigheter.
Jag har försökt förklara varför några av dina ifrågasättanden om personer med autism verkligen har så stora svårigheter lätt uppfattas som förminskande och whataboutism eftersom du verkar uppriktigt förvånad över en del av den repons du fått. Men jag lyckas uppenbarligen inte så bra. Skulle jag använda en liknelse är det bästa jag kommer på just nu när någon lyfter frågan om mäns våld mot kvinnor och en annan direkt kommer dragande med att "men många fler män mördas ju!".
Diskussioner om autism behöver absolut inte bara handla om att betona svårigheter, men om någon ifrågasätter om svårigheterna verkligen är så stora så är det väl inte så konstigt att svaren du får blir på temat "ja, svårigheterna finns, ja svårigheterna är större än genomsnittet"?

Min poäng är att ifrågasättande av diagnosen legitimitet i förlängningen lätt ses som ett ifrågasättande av de rättigheter diagnosen medför.

Du verkar inte ens finna det värt att kommentera ditt citat om "att åberopa diagnos i tid och otid". Jag tycker tyder på en riktigt obehaglig inställning mot en grupp människor som redan är utsatta i samhället. Du och jag kommer knappast längre i den här diskussionen.
 

Liknande trådar

Kropp & Själ Lite luddig rubrik kanske men kom inte på något som riktigt passade. Det är är apropå tråden om hur man klarar ett tråkigt jobb där det...
2 3 4
Svar
62
· Visningar
5 136
Senast: Grazing
·
  • Låst
Övr. Hund Jag har problem med min hund. Att flytta hit var det bästa beslutet för mig, men från att vara relativt okomplicerad, om en husky kan...
20 21 22
Svar
425
· Visningar
29 232
Senast: Snurrfian
·
Kropp & Själ Det finns ju massor av trådar om Corona men hur sjutton ska man veta vad man har? I förrgår började jag må lite dåligt, började bli...
9 10 11
Svar
203
· Visningar
26 013
Senast: Lillefrun
·
Kropp & Själ Kan någon hjälpa mig att tänka för jag har tappat hjärncellerna! Bakgrund: Lång sjukskrivning pga utmattning efter dement mamma och...
Svar
6
· Visningar
1 446
Senast: MJLee
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Stänger du toalettlocket?
Tillbaka
Upp