Dokument Inifrån - Vaccinkrigarna (SVT)

[vilde]

Fast om du testar ett vaccin mot koksalt och får biverkningar vet du inte vilken komponent i vaccinet det är som orsakar biverkningen.

Vinsten är alltså att du kan koppla ihop biverkningar till en specifik komponent om du jämför med ett preparat som är lika i alla avseenden utom i ett.

Problemet är att det finns eller kan finnas ett beroende mellan olika komponenter som ställer till det, är den komponent som utesluts oberoende i förhållande till övriga är det lätt men oftast finns ett beroende och särskilt när det gäller en adjuvans. Men oavsett beroende så ger precis som du skriver ett sådant test information som inte kan fås enbart genom test mot koksaltsplacebo, det håller jag med om

 

[vilde]

Du tror inte att adjuvansen och annat som ingår i placebon är testade tidigare? Det tror jag. Om man använder sig av en ny typ så bör man ju naturligtvis testa den men det bör vara en egen undersökning.

Testet kommer fortfarande vara sämre på att se biverkningarna från vaccinet i jämförelse, det är något man omöjligt kan komma ifrån. Väldigt enkelt förklarat så skapar biverkningarna från placeboadjuvansen ett brus i resultatet som både kan riskera dölja och förstärka biverkningar från vaccinet man testar.

Sen är det inte oproblematiskt att använda data om biverkningar från tidigare studier i analysen, det finns både fördelar och nackdelar och det blir inte heller ett riktigt placebotest om man även inkluderar tidigare resultat i den statistiska analysen.

Det finns en hel gren inom statistiken som håller på med sånt här, jag själv gillar den inte speciellt men som tur är finns det andra som gör det. Och den är svår, riktigt svår om man verkligen vill gå på djupet i teorin bakom.

 

[vilde]

Tipsa dem om det här poddavsnittet! Passar bra till din avatar också.

MÅNDAG: 192. Vaccinspecial med Farshid (libsyn.com)

En sak den här forskaren Farshid sa i programmet var att kvicksilvret som ingått (ingår?) i en del vacciner, att dess funktion var en adjuvtans och jag tror det är fel. Som jag kommer ihåg användes det enbart som ett konserveringsmedel.

En liten detalj kanske men just kvicksilvret har tagits upp som en stor sak bland vaccinmotståndare och det är viktigt att även detaljuppgifter blir rätt. Jag tror att de flesta vaccin numera inte längre innehåller kvicksilver, och det är nog klokt för oavsett om det är farligt eller ej i den mängd som används låter det inte så kul att spruta in kvicksilver i kroppen.

 

[sjoberga]

En sak den här forskaren Farshid sa i programmet var att kvicksilvret som ingått (ingår?) i en del vacciner, att dess funktion var en adjuvtans och jag tror det är fel. Som jag kommer ihåg användes det enbart som ett konserveringsmedel.

En liten detalj kanske men just kvicksilvret har tagits upp som en stor sak bland vaccinmotståndare och det är viktigt att även detaljuppgifter blir rätt. Jag tror att de flesta vaccin numera inte längre innehåller kvicksilver, och det är nog klokt för oavsett om det är farligt eller ej i den mängd som används låter det inte så kul att spruta in kvicksilver i kroppen.

Jag tycker inte att argumentet ”låter inte så kul” väger särskilt tungt när man pratar om ett vaccin som räddar tiotusentals liv årligen. Man får nog skärpa argumentet med lite bevismaterial. Och är det farligt, dyker det upp, för är det något man har noga uppföljning på när det gäller läkemedel, men framförallt vaccin, så är det biverkningar.

Man får olika svar om man använder fullständig placebo eller bara uteblivet aktiv substans - men det är just det som testerna designas för. Professionen är inte omedvetna om skillnaderna, och beroende på vad som är viktigast att få svar på används olika design av metoderna.

Man måste nog vara lite konspiratoriskt lagd om man tror att valet av metoderna är till för att dölja biverkningar.

 

[vilde]

Jag tycker inte att argumentet ”låter inte så kul” väger särskilt tungt när man pratar om ett vaccin som räddar tiotusentals liv årligen. Man får nog skärpa argumentet med lite bevismaterial. Och är det farligt, dyker det upp, för är det något man har noga uppföljning på när det gäller läkemedel, men framförallt vaccin, så är det biverkningar.

DU tycker inte det men många andra gör det och det är en ganska stor orsak till tveksamheten inför att vaccinera. Om kvicksilver dessutom inte är nödvändigt utan bara gör hanteringen av vaccinet något lite enklare vore det ren idioti att resonera som dig och behålla den komponenten av bekvämlighetsskäl.

 

[sjoberga]

DU tycker inte det men många andra gör det och det är en ganska stor orsak till tveksamheten inför att vaccinera. Om kvicksilver dessutom inte är nödvändigt utan bara gör hanteringen av vaccinet något lite enklare vore det ren idioti att resonera som dig och behålla den komponenten av bekvämlighetsskäl.

Nu var det ju just bekvämlighetsskäl jag vände mig starkt emot.

 

[ameo]

En sak den här forskaren Farshid sa i programmet var att kvicksilvret som ingått (ingår?) i en del vacciner, att dess funktion var en adjuvtans och jag tror det är fel. Som jag kommer ihåg användes det enbart som ett konserveringsmedel.

Lyssnade du på hela avsnittet?
Såvitt jag minns det, så nämnde han adjuvans i samband med kvicksilverfrågan, men han var också osäker på om det var därför just kvicksilvret var tillsatt.

 

[Dentaku]

Det är ju detta som är så bedrägligt, antivaxxers använder en gnutta sanning för att verka trovärdiga och locka till sig folk. Sedan förvanskar de sanningen och kommer med rent hittepå.

Huvudet på spiken. Det är också vanligt att man tar upp saker som i och för sig är sanna men som egentligen helt saknar relevans.

Och här finns ett av de största problemen. Antivaxxers kan plocka fram påstående efter påstående som "vaccinförespråkare" blir mer eller mindre tvungna att svara på för att inte nästa argument ska bli något triumferande om att de som hyllar vaccin minsann är svarslösa/okunniga/mörkar.
Samtidigt finns det egentligen bara ett argument FÖR vaccin - att de är helt ovärderliga i arbetet med att förhindra sjukdomar och att de är ett av de viktigaste verktyg som mänskligheten har för att förbättra respektive upprätthålla den globala hälsan och rädda liv.

 

[vilde]

Lyssnade du på hela avsnittet?
Såvitt jag minns det, så nämnde han adjuvans i samband med kvicksilverfrågan, men han var också osäker på om det var därför just kvicksilvret var tillsatt.

Han visste väl inte och så chansade han på anledningen. Jag är inte helt säker på att det är fel men jag har själv aldrig hört någon annan anledning än att det avändes som konserveringsmedel. Och det är viktigt att även detaljer blir rätt för det har som sagt varit en stor fråga som debatterats mycket.

 

[Dentaku]

En sak den här forskaren Farshid sa i programmet var att kvicksilvret som ingått (ingår?) i en del vacciner, att dess funktion var en adjuvtans och jag tror det är fel. Som jag kommer ihåg användes det enbart som ett konserveringsmedel.

En liten detalj kanske men just kvicksilvret har tagits upp som en stor sak bland vaccinmotståndare och det är viktigt att även detaljuppgifter blir rätt. Jag tror att de flesta vaccin numera inte längre innehåller kvicksilver, och det är nog klokt för oavsett om det är farligt eller ej i den mängd som används låter det inte så kul att spruta in kvicksilver i kroppen.

Det var ett tag sedan jag lyssnade på avsnittet, så jag minns inte exakt vad han sa. Men jo, tiomersal, användes som konserveringsmedel.

Det är bra att det togs bort av miljöskäl, däremot är jag skeptisk till att anpassa sig till rena rädslor. Tiomersal var ju inte ett dugg farligt i sin egenskap av kvicksilverförening. Antalet vaccin där tiomersal ingår minskar hela tiden - det finns inte tiomersal i några vacciner avsedda för människor öht i Sverige(vet inte hur det kommer att se ut med covid-vaccinet) och inte i några vacciner för barn med undantag för influensavaccin i USA.
Men trots det fortsätter argumentet om "kvicksilver" i vaccin att vara något som hela tiden tas upp som avskräckande. Att man nu inte längre kan hävda att barn riskerar att få autism av tiomersalen i vaccin(under många år var det den man skyllde på) verkar inte heller spela någon roll, nu verkar det vara något annat som är problemet.

 

[Dentaku]

Han visste väl inte och så chansade han på anledningen. Jag är inte helt säker på att det är fel men jag har själv aldrig hört någon annan anledning än att det avändes som konserveringsmedel. Och det är viktigt att även detaljer blir rätt för det har som sagt varit en stor fråga som debatterats mycket.

Om detaljerna är viktiga kanske det är dumt att hela tiden kalla det kvicksilver utan i stället använda den rätta benämningen; etylkvicksilver(eller kanske ännu hellre Tiomersal, men om man nu vill få med kvicksilver).

 

[vilde]

Om detaljerna är viktiga kanske det är dumt att hela tiden kalla det kvicksilver utan i stället använda den rätta benämningen; etylkvicksilver.

Så du anser att det är fel att säga att en del vacciner tidigare innehöll kvicksilver? Jag skulle säga att det är helt korrekt.

Däremot lär det vara fel att påstå att vaccinet innehöll etylkvicksilver för det gjorde de inte om man skall vara noga (jag orkar inte kolla upp det så skulle någon kunna vederlägga detta mitt påstående så böjer jag mig för sakkunskapen men till dess anser jag att det är fel)

 

[Dentaku]

Så du anser att det är fel att säga att en del vacciner tidigare innehöll kvicksilver? Jag skulle säga att det är helt korrekt.

Däremot lär det vara fel att påstå att vaccinet innehöll etylkvicksilver för det gjorde de inte om man skall vara noga (jag orkar inte kolla upp det så skulle någon kunna vederlägga detta mitt påstående så böjer jag mig för sakkunskapen men till dess anser jag att det är fel)

Nej? Men du tyckte att detaljer var viktiga, då är det väl bättre att vara detaljerad även när det gäller detta för att folk inte ska få en felaktig bild?
Tiomersal är en kvicksilverförening som i kroppen bryts ner till etylkvicksilver. Så anser du att man kan säga att vaccinet innehöll kvicksilver så kan du knappast tycka att det är fel att säga att det innehöll etylkvicksilver.

 

[vilde]

Nej? Men du tyckte att detaljer var viktiga, då är det väl bättre att vara detaljerad även när det gäller detta för att folk inte ska få en felaktig bild?
Tiomersal är en kvicksilverförening som i kroppen bryts ner till etylkvicksilver. Så anser du att man kan säga att vaccinet innehöll kvicksilver så kan du knappast tycka att det är fel att säga att det innehöll etylkvicksilver.

Nu är vi inne på ämnet språkfrågor igen.

Kvicksilver är ett grundämne och att säga att något innehåller kvicksilver utan att gå in på i vilken förening är helt normalt språkbruk. Vill man ange mera exakt i vilken form kvicksilver förekommer gör man det men då är det mera noga att det är exakt den formen och inte något som bildas först efter nedbrytning i kroppen.

Thiomersal är såklart rätt men inte många vet vad det är för något och det leder också fel på ett allmänt forum som här, så att vaccin förr innehöll kvicksilver är det lämpligaste skulle jag säga, sen kan man om man vill och tycker det är meningsfullt. utveckla.

 

[Dentaku]

Nu är vi inne på ämnet språkfrågor igen.

Kvicksilver är ett grundämne och att säga att något innehåller kvicksilver utan att gå in på i vilken förening är helt normalt språkbruk. Vill man ange mera exakt i vilken form kvicksilver förekommer gör man det men då är det mera noga att det är exakt den formen och inte något som bildas först efter nedbrytning i kroppen.

Thiomersal är såklart rätt men inte många vet vad det är för något och det leder också fel på ett allmänt forum som här, så att vaccin förr innehöll kvicksilver är det lämpligaste skulle jag säga, sen kan man om man vill och tycker det är meningsfullt. utveckla.

Att säga att något innehåller ett grundämne utan att gå in på föreningen när föreningen har helt andra egenskaper än grundämnet är knappast normalt språkbruk. För att ta ett vardagligt exempel är det en väldig skillnad på natrium för sig självt och natrium i form av natriumklorid.

Tiomersal är rätt och ett kemiskt namn för tiomersal är etylkvicksilvertiosalicylat. Om du tycker att det är fel att säga att det innehåller etylkvicksilver eftersom det sönderdelas i detta plus tiosalicylat går det inte att ange något annat än grundämnen och då är vi tillbaka till problemet från tidigare stycke.

Anledningen till att det är problematiskt att bara säga kvicksilver är alltså att kvicksilver beter sig lite olika beroende på vilken form den uppträder i. Och det är viktigt att detaljer blir rätt, eller hur?

 

[vilde]

Tiomersal var ju inte ett dugg farligt i sin egenskap av kvicksilverförening. Antalet vaccin där tiomersal ingår minskar hela tiden - det finns inte tiomersal i några vacciner avsedda för människor öht i Sverige(vet inte hur det kommer att se ut med covid-vaccinet) och inte i några vacciner för barn med undantag för influensavaccin i USA.

Jag förutsätter att du när du säger att det inte är ett dugg farligt menar i ytterst små doser i vaccin och inte allmänt?

Nu har jag bara precis kollat på wiki men att tvärsäkert säga att det inte är ett dugg farligt i vaccin tycker jag är att gå för långt. Enligt wiki finns det flera studier som visar på en påverkan på immunsystemet med allergi som följd.

 

[vilde]

Att säga att något innehåller ett grundämne utan att gå in på föreningen när föreningen har helt andra egenskaper än grundämnet är knappast normalt språkbruk. För att ta ett vardagligt exempel är det en väldig skillnad på natrium för sig självt och natrium i form av natriumklorid.

Tiomersal är rätt och ett kemiskt namn för tiomersal är etylkvicksilvertiosalicylat. Om du tycker att det är fel att säga att det innehåller etylkvicksilver eftersom det sönderdelas i detta plus tiosalicylat går det inte att ange något annat än grundämnen och då är vi tillbaka till problemet från tidigare stycke.

Anledningen till att det är problematiskt att bara säga kvicksilver är alltså att kvicksilver beter sig lite olika beroende på vilken form den uppträder i. Och det är viktigt att detaljer blir rätt, eller hur?

Jag har faktiskt aldrig hört någon förutom du som anser att det är fel att säga att vaccinet innehöll kvicksilver bara för att det inte var i ren mettallisk form utan som en föreing. men jag tror inte vi kommer längre här.

 

[Dentaku]

Jag förutsätter att du när du säger att det inte är ett dugg farligt att du menar i ytterst små doser i vaccin och inte allmänt?

Nu har jag bara precis kollat på wiki men att tvärsäkert säga att det inte är ett dugg farligt i vaccin tycker jag är att gå för långt. Enligt wiki finns det flera studier som visar på en påverkan på immunsystemet med allergi som följd.

Jag kopierar in vad jag skrev så att jag slipper upprepa mig.

"Tiomersal var ju inte ett dugg farligt i sin egenskap av kvicksilverförening."

Och jo, jag menade i den mängd som användes/används i vaccin.

 

[Dentaku]

Jag har faktiskt aldrig hört någon förutom du som anser att det är fel att säga att vaccinet innehöll kvicksilver bara för att det inte var i ren mettallisk form utan som en föreing. men jag tror inte vi kommer längre här.

Jag kanske bara förstod dig fel när du tyckte att det var viktigt med detaljer.

Du frågade om jag tyckte att det var fel att säga att vaccinet innehöll kvicksilver och jag svarade "Nej". Vi kommer verkligen inte längre om du tänker återgå till att tillskriva mig åsikter jag inte har.

 

[vilde]

Jag kopierar in vad jag skrev så att jag slipper upprepa mig.

"Tiomersal var ju inte ett dugg farligt i sin egenskap av kvicksilverförening."

Och jo, jag menade i den mängd som användes/används i vaccin.

Du som är så noga, thiomersal är faktiskt mycket giftigt även "i sin egenskap av kvicksilverförening.".