Dokument Inifrån - Vaccinkrigarna (SVT)

[Dentaku]

Du skrev att du har hög tilltro till KI, jag har också en tilltro till det som kommer därfrån men om jag skulle kalla den hög känns lite tveksamt därför skrev jag nog. Jag menade inget negarivt med med det.

Nej, det har jag inga problem med alls. Jag ifrågasatte bara varför du kände att du kunde skriva "inte lika hög som du". Om du menade att du förmodligen inte har lika hög tilltro som jag har så hade du behövt lägga till ytterligare ett "nog" el dyl för att det skulle framgå.

 

[vilde]

Nej, det har jag inga problem med alls. Jag ifrågasatte bara varför du kände att du kunde skriva "inte lika hög som du". Om du menade att du förmodligen inte har lika hög tilltro som jag har så hade du behövt lägga till ytterligare ett "nog" el dyl för att det skulle framgå.

Jag skulle kunnat skrivit så här istället som svar på att du skrev att du har hög tilltro till KI: Jag har också tilltro till KI men om jag skulle gå så långt att jag kallar den hög vet jag inte riktigt.

Skulle du uppfatta det som korrekt?

Jag tycker det har samma betydelse som det jag ursprungligen skrev men jag håller allmänt med om att man skall undvika att skriva så att det kan uppfattas som att man tillmäter andra åsikter eftersom det lätt kan uppfattas negativt.

(Ett sidospår men jag blev intresserad av detta som mer är en språkfråga)

 

[Dentaku]

'Jag tycker det låter konstigt att välja ett placebo som har påverkan på kroppen. Om det är adjuvansdelen i vaccinet som förorsakar biverkningar och placebogruppen får samma adjuvans hur kan man då ställa biverkningarna från vaccinet mot placebogruppens?

Om båda grupperna får biverkningar vet man ju då att det är adjuvansen som ställer till problem.
Det pågår forskning just nu på de adjuvanser som vanligtvis används just för att man ska kunna se hur de fungerar enbart i sig själva.

Det vaccin som är aktuellt just nu för Sverige(Pfizer-Biontech) har dock placebotestats med saltlösning.

 

[Dentaku]

Jag skulle kunnat skrivit så här istället som svar på att du skrev att du har hög tilltro till KI: Jag har också tilltro till KI men om jag skulle gå så långt att jag kallar den hög vet jag inte riktigt.

Skulle du uppfatta det som korrekt?

Jag tycker det har samma betydelse som det jag ursprungligen skrev men jag håller allmänt med om att man skall undvika att skriva så att det kan uppfattas som att man tillmäter andra åsikter eftersom det lätt kan uppfattas negativt.

(Ett sidospår men jag blev intresserad av detta som mer är en språkfråga)

Ja, det skulle jag inte reagera på öht. Då handlar det ju om vilken värdering var och en lägger i ordet "hög tilltro" och du skriver fortfarande bara om dig själv, du gör ingen bedömning av mig. Däri ligger skillnaden.

 

[vilde]

Om båda grupperna får biverkningar vet man ju då att det är adjuvansen som ställer till problem.

Det kan man väl inte säga utan att jämföra med ytterliggare en kontrollgrupp som inte fått adjuvansen?

 

[skogaliten]

Jag får lite trollvarning här?

 

[vilde]

Jag får lite trollvarning här?

För vad?

Frågan om hur vacciner testas är en ganska stor bit av den kritik som framförs mot dem och det hävdas att vaccin alltid testas mot antingen andra vacciner eller mot det som ingår i vaccinet minus virusdelen. Skulle det påståendet stämma finns det åtminstone ett visst fog för kritiken.

Utifrån @Dentaku svar kanske det inte stämmer utan vacciner testas även mot placebo som med stor säkerhet inte ger biverknngar (koksaltlösning) och det är i så fall bra att den uppgiften från vaccinkritiker kan vederläggas.

 

[Dentaku]

Det kan man väl inte säga utan att jämföra med ytterliggare en kontrollgrupp som inte fått adjuvansen?

Man måste ju alltid ha kontroll över vilka biverkningar man kan få på adjuvanser, konserveringsmedel och annat än aktiva medel som kan finnas i ett läkemedel.

 

[Dentaku]

Utifrån @Dentaku svar kanske det inte stämmer utan vacciner testas även mot placebo som med stor säkerhet inte ger biverknngar (koksaltlösning) och det är i så fall bra att den uppgiften från vaccinkritiker kan vederläggas.

Jag var beredd att tycka att trollanklagelsen mot dig var riktigt onödig. Men nu börjar jag ångra all tid jag lagt ner på att plocka fram data åt dig, för det där var så insinuant att det lika gärna hade kunna kommit direkt från en antivaxxergrupp på fb.

Jag har skrivit flera gånger att vacciner testas med koksaltlösning som placebo, inklusive covid-vaccin. Att du fick en länk till ett test där placebo även innehöll en adjuvans var en ren slump men din kommentar får mig att tro att den var lyckosam för dig, för du verkar inte ha varit tillräckligt intresserad för att ens göra en enkel googlesökning. Då hade du hittat andra och hade inte behövt blanda in mig i dina dumheter.

 

[vilde]

Jag var beredd att tycka att trollanklagelsen mot dig var riktigt onödig. Men nu börjar jag ångra all tid jag lagt ner på att plocka fram data åt dig, för det där var så insinuant att det lika gärna hade kunna kommit direkt från en antivaxxergrupp på fb.

Jag har skrivit flera gånger att vacciner testas med koksaltlösning som placebo, inklusive covid-vaccin. Att du fick en länk till ett test där placebo även innehöll en adjuvans var en ren slump men din kommentar får mig att tro att den var lyckosam för dig, för du verkar inte ha varit tillräckligt intresserad för att ens göra en enkel googlesökning. Då hade du hittat andra och hade inte behövt blanda in mig i dina dumheter.

Du övertolkar något otroligt. Du har plockat fram en länk till en artikel samt refererat till att ett av vaccinen mot covid-19 testas mot placebo i form av koksaltlösning. Artikeln har jag läst och den artikeln ger snarare stöd för vaccinkritikers påstående om att vaccin enbart testas antingen mot andra vaccin eller mot samma vaccin där virusdelen tagits bort.

Uppgiften om att ett av de nya vaccinen mot covid-19 de facto testats mot ett koksalt-placebo har jag inte hunnit kontrollera än, du gav den precis.

Att sen bli så kränkt som du nu blir för att jag inte rakt av utan att hunnit kontrollera köper det du, en helt anonym person på ett forum, säger gör att jag i min tur blir betydligt mera tveksam till dig.

Den teoretiska bakgrunden för hur sådana här tester skall läggas upp för att kunna se, eller utesluta samband, är trots allt något jag undervisat i på universitetsnivå men jag skulle aldrig någonsin få för mig att bli kränkt för att någon inte bara tar mitt ord för något jag påstår i ämnet. Så fungerar det inte inom vetenskap.

Sen kanske det är enkelt att googla fram relevanta artiklar för den som arbetar med vaccin, men jag noterar att inte ens du klarade det i första försöket, för mig som inte är medicinare och inte lika bekant med namn på vaccin och annat är det betydligt svårare och tar längre tid.

 

[vilde]

Om någon annan mot förmodan skulle vara intresserad av själva sakfrågan om huruvida det genomförts vaccin-test mot placebo i form av koksaltlösning så hittade jag det här testprotkollet och i det här fallet användes en koksaltlösning.

https://pfe-pfizercom-d8-prod.s3.amazonaws.com/2020-09/C4591001_Clinical_Protocol.pdf

Tänker posta den till någon vaccinkrititiker som hävdar motsatsen och det skall bli intressant att se vad svaret blir.

 

[Dentaku]

Du övertolkar något otroligt. Du har plockat fram en länk till en artikel samt refererat till att ett av vaccinen mot covid-19 testas mot placebo i form av koksaltlösning. Artikeln har jag läst och den artikeln ger snarare stöd för vaccinkritikers påstående om att vaccin enbart testas antingen mot andra vaccin eller mot samma vaccin där virusdelen tagits bort.

Uppgiften om att ett av de nya vaccinen mot covid-19 de facto testats mot ett koksalt-placebo har jag inte hunnit kontrollera än, du gav den precis.

Att sen bli så kränkt som du nu blir för att jag inte rakt av utan att hunnit kontrollera köper det du, en helt anonym person på ett forum, säger gör att jag i min tur blir betydligt mera tveksam till dig.

Den teoretiska bakgrunden för hur sådana här tester skall läggs upp för att kunna se, eller utesluta samband, är trots allt något jag undervisat i på universitetsnivå men jag skulle aldrig någonsin få för mig att bli kränkt för att någon inte bara tar mitt ord för något jag påstår i ämnet. Så fungerar det inte inom vetenskap.

Sen kanske det är enkelt att googla fram relevanta artiklar för den som arbetar med vaccin, men jag noterar att inte ens du klarade det i första försöket, för mig som inte är medicinare och inte lika bekant med namn på vaccin och annat är det betydligt svårare och tar längre tid.

Du har undervisat i att teorin i att lägga upp den här typen av tester på universitetsnivå men klarar inte av att googla fram dem? Man behöver inte arbeta med vaccin för att lyckas, man behöver inte vara medicinare eller ens naturvetare. Det räcker med att googla på covid + vaccine + placebo + trial.

Jag är inte kränkt alls. Men att du inte brytt dig om att kontrollera en uppgift du fick för första gången vid 8-tiden när du skrev ditt inlägg drygt 1,5 timme(och en påminnelse) senare känner jag åtminstone att jag inte längre är välvilligt inställd när du låtsas som om det enda du fått av relevans är en studie som du väljer att tolka som stöd för antivaxxlobbyn. Du HADE kunnat fråga om jag inte kunde plocka fram en annan studie om du inte kunde hitta någon själv och du faktiskt var intresserad av hur det verkligen låg till.

Jag gillar alltså inte att lägga ner jobb på någon som jag tror faktiskt är nyfiken på saker och sedan upptäcka att denne egentligen inte var särskilt intresserad ändå. I det här fallet inte tillräckligt intresserad för att ens fråga, än mindre lägga någon tid på att leta fakta själv.

Om det får dig att bli mer tveksam på mig, grattis! Men då kanske du inte ska anklaga mig för att övertolka.

Såg att du hittat ett testprotokoll. Om vaccinkritiker inte tycker att det räcker så har resultatet av studien(C4591001)publicerats också, i The New England Journal of Medicine.

Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine | NEJM

Edit: Det är alltså detta vaccin som, såvitt jag förstått, är det som ska börja användas i Sverige.

 

[Sol]

'Jag tycker det låter konstigt att välja ett placebo som har påverkan på kroppen. Om det är adjuvansdelen i vaccinet som förorsakar biverkningar och placebogruppen får samma adjuvans hur kan man då ställa biverkningarna från vaccinet mot placebogruppens?

Om jag vill testa om kummin gör någon skillnad på smaken när jag lagar en köttgryta är det orimligt att jag jämför med kokat vatten, eller hur? Om jag vill prova och jämföra får jag koka grytan jag brukar göra, sedan ta undan en omgång som jag blandar ner kummin i. Då kan jag jämföra om substans X gör någon skillnad.

Vill du testa om en specifik substans i ett läkemedel har en avvikande effekt är det rimligt att jämföra mot en variant som är likvärdig i alla avseenden förutom just den substans du vill testa.

Om det är en ny adjuvans som ska introduceras gör du försök designade för det. Nu handlar det mig veterligen inte om en ny adjuvans och då utformas inte studierna för att testa adjuvansens effekt.

 

[Sol]

Att tro på "antivaxxares" påståenden som inte kan beläggas från andra källor är det nog få som gör, det säger sig självt att man inte bör göra det, i synnerhet när de ofta går mot vad andra med medicinsk utbildning säger. Men det innebär inte att det de säger per automatik är osant, går ett påstående att verifiera som t.ex. den mycket låga dödligheten i mässling i Sverige innan MPR finns det ingen anledning att tro att det inte stämmer bara för att det är någon som är mot vaccin som lyfte upp faktan..

Det är ju detta som är så bedrägligt, antivaxxers använder en gnutta sanning för att verka trovärdiga och locka till sig folk. Sedan förvanskar de sanningen och kommer med rent hittepå.

 

[vilde]

Det är ju detta som är så bedrägligt, antivaxxers använder en gnutta sanning för att verka trovärdiga och locka till sig folk. Sedan förvanskar de sanningen och kommer med rent hittepå.

Att det är så de som vill luras ofta bygger upp sin historia håller jag helt med om, och även de som inte är ute för att luras utan gör det i god tro men kanske har lite för lätt att se "konspirationer" i saker och ting.

Därför bör man alltid kolla allting och även vara vaksam på att inte missa helheten för att man fokuserar för mycket på enskilda detaljer.

Kan lägga till att det är en av anledningarna till varför det är så viktigt att alltid i alla sammanhang försöka ge så korrekta fakta man kan och inte börja glida på det för att försöka få bättre genomslag i vad man vill föra fram. Går det att beslå någon med felaktiga uppgifter kommer direkt tvivlet om övrigt också är fel och det kan utnyttjas av den som vill något annat.

 

[vilde]

Om jag vill testa om kummin gör någon skillnad på smaken när jag lagar en köttgryta är det orimligt att jag jämför med kokat vatten, eller hur? Om jag vill prova och jämföra får jag koka grytan jag brukar göra, sedan ta undan en omgång som jag blandar ner kummin i. Då kan jag jämföra om substans X gör någon skillnad.

Vill du testa om en specifik substans i ett läkemedel har en avvikande effekt är det rimligt att jämföra mot en variant som är likvärdig i alla avseenden förutom just den substans du vill testa.

Om det är en ny adjuvans som ska introduceras gör du försök designade för det. Nu handlar det mig veterligen inte om en ny adjuvans och då utformas inte studierna för att testa adjuvansens effekt.

Riktigt så enkelt är det inte. Även om adjuvansen och övrigt som ingår är väl kända och man vet vilka biverkningar de kan orsaka gör det att själva testet blir sämre, det är helt enkelt svårare att urskilja ev. biverkningar från vaccinet om placebon kan ge samma typ av påverkan.

 

[Sol]

Riktigt så enkelt är det inte. Även om adjuvansen och övrigt som ingår är väl kända och man vet vilka biverkningar de kan orsaka gör det att själva testet blir sämre, det är helt enkelt svårare att urskilja ev. biverkningar från vaccinet om placebon kan ge samma typ av påverkan.

Nej, det blir inte sämre. Om viruskomponenten orsakar biverkningar kommer det visa sig givet att underlaget är tillräckligt stort. Om viruskomponenten har samma biverkningar som adjuvansen kan man förvänta sig högre frekvens av biverkningar i vaccinet än i placebon. Båda biverkningarna förekommer, men i olika frekvens.

 

[vilde]

Nej, det blir inte sämre. Om viruskomponenten orsakar biverkningar kommer det visa sig givet att underlaget är tillräckligt stort. Om viruskomponenten har samma biverkningar som adjuvansen kan man förvänta sig högre frekvens av biverkningar i vaccinet än i placebon. Båda biverkningarna förekommer, men i olika frekvens.

Det blir ett sämre test och du ger svaret själv. För att kunna skilja biverkningarna för vaccinet från placebon behöver antalet personer som ingår i studien vara fler om placebon ger samma typ av biverkningar.

Det blir heller inte ett riktigt placebotest i den betydelse man normalt menar och det finns flera problem med att göra så, men kanske också någon vinst.

 

[Sol]

Det blir ett sämre test och du ger svaret själv. För att kunna skilja biverkningarna för vaccinet från placebon behöver antalet personer som ingår i studien vara fler om placebon ger samma typ av biverkningar.

Det blir heller inte ett riktigt placebotest i den betydelse man normalt menar och det finns flera problem med att göra så, men kanske också någon vinst.

Fast om du testar ett vaccin mot koksalt och får biverkningar vet du inte vilken komponent i vaccinet det är som orsakar biverkningen.

Vinsten är alltså att du kan koppla ihop biverkningar till en specifik komponent om du jämför med ett preparat som är lika i alla avseenden utom i ett.

 

[Tulip]

Det blir ett sämre test och du ger svaret själv. För att kunna skilja biverkningarna för vaccinet från placebon behöver antalet personer som ingår i studien vara fler om placebon ger samma typ av biverkningar.

Det blir heller inte ett riktigt placebotest i den betydelse man normalt menar och det finns flera problem med att göra så, men kanske också någon vinst.

Du tror inte att adjuvansen och annat som ingår i placebon är testade tidigare? Det tror jag. Om man använder sig av en ny typ så bör man ju naturligtvis testa den men det bör vara en egen undersökning.