Fångtråd igen!

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd igen!

Veronica Roberts, överveterinär internmedicin på Strömsholm. Engelsk expert, med så många titelbeteckningar att jag bara kan uttolka hälften. Extremt kunnig inom metaboliska sjukdomar.

Hon och Wattle tolkar precis samma svar på enkelt fastevärde för insulin helt olika. Labbet anger ju under 30 som normalt. Lillen hade ca 25. Wattle tyckte att de flesta hästar utom ras X och shettisar ska/bör/brukar ligga under 10, så 25 är förvisso inom normalintervall, men det är tydligt förhöjt och hästen ska utefter värde + symptom anses som/behandlas som IR.

VR däremot anser att 25 är normalt, och att hon inte 'get very excited until over 50 or 60'. Men är helt överens med Wattle ang hur man ska förhålla sig till övriga symptom.

Sen är/var de förvisso helt överens om att ta om provet, och att om övriga symptom talar starkt för IR (vilket de tycker det gör) så bör man vidta vidare åtgärder och utredningar, och behandla fodermässigt som IR tillsvidare.

Men helt olika tillämpning/tolkning av samma mätskala, även om det inte än iaf förekommit någon skillnad i rekommendationer ang vad göra med ledning av andra symptom (ie hur hästen ser ut och reagerar).

 

[spaderÄss]

Sv: Fångtråd igen!

Wattle tyckte att de flesta hästar utom ras X och shettisar ska/bör/brukar ligga under 10, så 25 är förvisso inom normalintervall, men det är tydligt förhöjt och hästen ska utefter värde + symptom anses som/behandlas som IR.

Jag vet inte hur många titlar som Wattle har men han verkar dock bättre insatt i IR än vad denne Veronica Roberts är.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd igen!

Jag tycker de kompletterar varandra utmärkt, och vill inte varken framhålla eller nedvärdera någon av dem. Men Wattle har fördelen av att vara den som varit med och tagit fram de svenska gränsvärdena.

Sen, som sagt så har det i Lillens fall (tack och lov, så slapp jag försöka 'välja') inte haft minsta lilla påverkan på åtgärd eller rekommendation, även om de tolkat provsvaret helt olika, har de på varsitt håll varit rörande eniga om hur behandla etc, och hur gå vidare. Men det är inte helt lyckat, och det tycker jag ju i alla frågor, när man får olika svar. Men just att man får det gör att jag har svårt och tro att det samarbetas så jättemycket, eller åtminstone att det HAR samarbetats så mycket so far (det är ett tag sen jag hade kontakt med W i frågan, så vem vet nu)

Men sådär är det ju mer eller mindre rakt av när det gäller fång, och i alla länder. Väldigt skiftande dels hur olika saker/symptom värderas, men framförallt vilken åtgärd som anses rätt/nödvändigt. I grunden är de hyfsat överens, men sen när det gäller detaljerna skiljer det sig ju. Och inte bara mellan Ultuna och Strömsholm då, utan mellan veterinär och veterinär och klinik och klinik. Och det blir väldigt mycket ansvar på hästägaren att försöka sortera.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd igen!

Men sådär är det ju mer eller mindre rakt av när det gäller fång, och i alla länder. Väldigt skiftande dels hur olika saker/symptom värderas, men framförallt vilken åtgärd som anses rätt/nödvändigt. I grunden är de hyfsat överens, men sen när det gäller detaljerna skiljer det sig ju. Och inte bara mellan Ultuna och Strömsholm då, utan mellan veterinär och veterinär och klinik och klinik. Och det blir väldigt mycket ansvar på hästägaren att försöka sortera.

Tur att vi har buke så vi kan diskutera det. För det är inte lätt att vara hästägare till en fånghäst alla ggr.

 

[sissu]

Sv: Fångtråd igen!

Har hittat så mycket sidor och krom och IR mfl sjukdomar att jag inte ens orkar läsa allt utan sållar det som ser ut att ha högst värde för mig.

Det jag hittils märkt av är att hans svullnad la sig väldigt fort och att hans muskler blev mjukare och rörligare. Det som stallägaren märkt och som jag ser som mest positivt är att han inte äter lika ofta och länge samt att hans mage blivit bättre. Han har ju kroniskt diarre när han inte äter fri tillgång på hö eller för kraftigt grovfoder eller enbart gräs.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd igen!

Okej, då förstår jag du fortsätter ge det. Jag (eller ja hästen då) har ju dock inget av de problemen (just nu iaf, ta i trä).

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd igen!

Jättebra att du har hittat ngt som fungerar. Jag förstår mkt väl att du fortsätter med det.

 

[Marie_K]

Sv: Fångtråd igen!

Kl.

Någon som vet om det gjorts framsteg än inom forskningen etc om varför så många hästar får fång &/el är IR? Verkar ju på dom flesta som har erfarenhet av hästar minst 25-30 år tillbaka att det inte alls va så då?

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd igen!

Jag undrar om man vet om det färre hästar som hade fång och eller var IR förr?
Jag tror inte att det fanns så mkt kunskap om IR förr som det finns idag vilket säkert i så fall var en av anledningarna till att det inte fanns så många IR hästar. Det tycks ju fortfarande inte vara alla som känner till det.

När det gäller fång så vet jag inte heller. Jag träffade på fånghästar på 70 talet, vet inte om det var färre än vad det är nu.

Men det är kanske inte helt omöjligt i och för sig. Vi har nog ändrat en hel del när det gäller hästhållning och en del kunskaper finns kanske inte kvar längre. Vi släpper dem nog mer på odlade vallar, mindre på naturbeten. De får (kanske) mer mat i dag, alla dessa färdiga foderblandningar är kanske inte helt rätt alla ggr. Och många hästar får kanske mindre motion idag.

Sedan är det säkert mkt som är bättre idag, foderanalyser tex och bättre foder på ett annat sätt.

Hmm dumt svar ursäkta.Men jag vet nog inte alls..........

 

[SomethingCorporate]

Sv: Fångtråd igen!

*kl*

Först lite bakgrundshistoria:
Har en fånghäst och känner mig väldigt paranoid och rädd just nu.
Hon hade fång för ca 1 år sedan och hade lite känningar i feb i år då hon helt plötsligt gick upp i vikt.
Numera går hon i egen hage och vi har beslutat att nu får det också vara så för resten av livet hur tråkigt det än är..
Då vi inte har möjlighet att ge dom andra hästarna torrhö åretrunt och dom går ju även på bete på sommaren.

Hon har gått jätte fint sen i fabruari och även minskat i vikt och börjat lägga på sig muskler.
Igår red vi en ganska hård ridlektion (hon gick kanonbra!) och idag kändes hon inte helt 100% om hon inte hade varit en fånghäst hade jag antagligen inte kollat utan antagit att hon bara hade lite träningsvärk.. men jag började ju känna på digitalpulsen..
Tyckte att den kanske slog hårdare än vanligt.
Hon är inte varm om hovarna, jag fick pulsen till 42 slag per minut (på kotan) jag försökt även hitta under ganasherna men lyckades nästan inte hitta pulsen och när jag gjorde det försvann det nästan lika snabbt, det lilla jag hann känna tyckte jag då inte att den slog onormalt fort.

Så efter den här långa utläggningen är min fråga:
Kan digitalpulsen öka i styrka på grund av typ träningsvärk? Eller ska jag ringa veterinären?

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd igen!

Jag kan inte svara på din fråga men en förstärkt digitalpuls innebär inte att den slår fortare utan bara kraftigare. Man behöver vad jag har förstått inte känna ngn annanstans än på benet. Om hästen har en förstärkt puls i benet så kan det bero på fång men det kanske också bero på andra orsaker som jag inte kan redogöra för.

Men om en häst som har haft fång får förstärkt puls ska man nog vara observant.

 

[DarkInNight]

Sv: Fångtråd igen!

Här går det fint.
De har flyttat tillbaka till lösdriften, och eftersom det fanns mer gräs att äta i skogshagen än den förra hagen så blev det munkorg på.
Han har dessutom lärt sig äta silaget med munkorg så det blir alldeles perfekt, han behöver lite mat och stoet mycket, så jag slänger ut rejält mycket så stoet får sitt och sen äter han det han får i sig. Snabb med tekniken är han.
Gallorna är helt borta sen han kom ut i lösdriften (fredags) och ingen som helst puls mer än "livspulsen"

Jag börjar se fram emot sommaren!!

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd igen!

Kan ju vara så hovarna belastas lite mer än de tål? När L skulle slussas ut i hage osv, och sen börja promeneras efter anfallet förra sommaren, och även nu när han ju (uppenbarligen) haft ett atypiskt anfall i feb - april, så var min klinikvet mycket nog med att 'om puls/andra symptom när man satt igång/bytt hage/ändrat ngt så backa ett steg direkt'.

Dvs om han fick puls av att gå i större hage, tillbaka i den mindre ngn vecka och prova igen. Osv.

Sen, värme kan ge förstärkt puls, rörelse med, så inte helt enkelt. MEN din har kombinationen 'känns inte helt hundra' och puls och det skulle jag ta som en varning, och backa (samt kyla och ha på box etc tills pulsen lagt sig).

42 slag/minut är en rätt normal vilopuls så den var precis som du själv kände inte ökad i frekvens utan 'bara' förstärkt.

 

[DarkInNight]

Sv: Fångtråd igen!

spånar/funderar fritt

Om din häst fick känningar igen i februari så kanske hovarna inte har läkt ut ordentligt ännu. Kanske träningen blev lite för mycket??

 

[SomethingCorporate]

Sv: Fångtråd igen!

svarar alla:

Tror jag uttryckte mig lite klumpigt, känningarna av fång var egentligen en kraftig, plötslig, oförklarad viktuppgång.
Då hon också fick lite starkare digitalpuls.
Hade veterinären att kolla som bara då rekommenderade bantning och motion så länge hon inte kändes halt eller slö vilket hon inte blev och pulsen försvann efter några dagar.
Hovslagaren var också ut och tyckte inte att han kände någon onormal värme eller såg några andra tecken på fång.
Så helt enkelt ringde det väl mer varningsklockor än att det var känningar..

En annan grej jag har funderat på är att båda dom här gångerna då jag upplevt lite starkare har varit vid brunst, kan det finnas ett sammanhang?

Jag har varit ut nu på morgonen och då tyckte jag att det kändes helt normalt.
Och efter jag skrev inlägget igår tempade jag henne till 38 grader (helt normalt)
Kan det vara så simpelt att det den är första värmeböljan som helt enkelt gjort att blodkärlen vidgats lite och därför känns starkare?
Jag satt även ute och tittade på henne för att se om hon avlastade något ben eller såg orolig ut, men hon stod länge och sov och vilade ett och samma bakben.

Jag ska dock träffa veterinären i ett annat ärende så jag ska ta upp det med henne i vilket fall som helst.
Jag hoppas så innerligt att det var falskt alarm!

Tack så mycket för era svar, det är så skönt att då bolla lite med någon.
Dom flesta verkar bara tycka att jag är paranoid, men dom har heller inte haft en fånghäst..

 

[Shaggy]

Sv: Fångtråd igen!

Nu har jag problem och min häst riskerar att få det (hon har altså inte fång och har inte heller haft). Sedan ett bra tag har jag märkt att hon har lagrat in fettdepåer i mankammen och på bringan. Damen är dräktig och är på dygn 313 idag. Det gick någorlunda bra så länge jag kunde rida litegrann men nu går inte det längre eftersom magen tar emot och hon hamnar på bogarna samt tappar sin rygg. Nu bygger depåerna på så sakteliga och jag inser att jag måste göra något drastiskt. Jag tror ju att när hon väl fölat och kan röra sig mer samt ger di så kommer problemet försvinna men har jag otur är det ju 1 månad kvar till fölning. Jag får lite uppmuntrande förslag om att dra ner på maten (proteinfodret misstänker jag att de syftar på :crazy) men hästen är inte särskilt tjock i övrigt utan man känner utan problem revbenen om man trycker litegrann = jag vill inte ha henne tunnare nu när hon är dräktig.

Idag äter hon
Silage mer eller mindre fri tillgång hitills även om jag begränsat något de sista dagarna. Hon får kanske 1kg mindre än hon vill äta. Fölet tar så stor plats så hon äter inte mer än 14-15 kg/dygn och hon får minst 13 kg. TS knappt 50%, socker ingen aning, i övrigt finns analys men jag minns inte värdena i huvudet bara att kvoten ligget runt 6,25.
Bete 1-2 timmar/dag = får nog dra in detta men jag vill att hon ska vara lite van vid gräset tills fölet kommer för då ”måste” hon gå på gräs.
lucernhack lite grann max 0,5 kg (melass fri)
krafft protein 0,75 kg
vetekli 0,25 kg
soja 0,7 kg
linfrökaka 1 dl (hon gillar den inte men jag tror på protein från många källor)
havre 4 dl för att det är gott = bör nog ta bort.
+ fosforbalans, tokosel och multivitaminer

Min känsla är att det är silaget som ställer till det och funderar nu på hur jag ska hantera detta. För närvarande kommer jag bara på alternativen byta silage, jag har småbalar med silage men jag har ingen aning om sockervärdena i det heller, eller att vattna ur det silage jag använder nu. Problemet med nummer 1 är att det känns dumt att byta foder så kort tid före betet och problemet med nummer 2 är att jag inte har ett vettigt flöde på vattnet i stallet utan kommer få släpa stora delar av vattnet i dunk och då troligen bara har chansen att laka ungefär halva givan. Om man väljer alt 2 hur länge ska de laka?
Jag funderar också på ifall det kan vara ide att ifall man väljer alternativ 2 ge henne väl urvattnad betfiber men det kanske blir för höga halter socker kvar ändå?

En bild på damen från i lördags där problemet knappt syns.

 

[spaderÄss]

Sv: Fångtråd igen!

Sedan ett bra tag har jag märkt att hon har lagrat in fettdepåer i mankammen och på bringan. Damen är dräktig och är på dygn 313 idag.

Min känsla är att det är silaget som ställer till det och funderar nu på hur jag ska hantera detta. För närvarande kommer jag bara på alternativen byta silage, jag har småbalar med silage men jag har ingen aning om sockervärdena i det heller, eller att vattna ur det silage jag använder nu. Problemet med nummer 1 är att det känns dumt att byta foder så kort tid före betet och problemet med nummer 2 är att jag inte har ett vettigt flöde på vattnet i stallet utan kommer få släpa stora delar av vattnet i dunk och då troligen bara har chansen att laka ungefär halva givan. Om man väljer alt 2 hur länge ska de laka?
Jag funderar också på ifall det kan vara ide att ifall man väljer alternativ 2 ge henne väl urvattnad betfiber men det kanske blir för höga halter socker kvar ändå?

Dräktighet brukar minska insulinkänsligheten och risken för laminitis/fång ökar därmed. Man bör därför vara försiktig med foderstaten för dräktiga ston med fettdepåer.

Du verkar ha bra koll på foderstaten tycker jag. Jag förmodar att du har gjort en riktig foderstatsberäkning. Jag håller med dig om att det är en fördel med protein från flera källor. Det du kan och bör ta bort är havren. Stärkelserikt foder bör man undvika. Om du inte har en sockeranalys av grovfodret bör din häst inte ha fri tillgång. Om du inte vill byta grovfoder så kan du antingen blötlägga det ca 1 tim i kallt vatten före utfodring eller ersätta en del av grovfodret med melassfri betfor. Problemet för dig är att man bör använda mycket vatten och helst byta vatten efter 30 min för att få bort så mycket av sockret som möjligt.

Jag förmodar att ditt grovfoder innehåller mycket kalcium eftersom du ger både vetekli och fosforbalans. Har du någon koll på Ca : Mg-kvoten?

Det finns forskning som tyder på att magnesium påverkar insulinkänsligheten och det finns ett stort antal hästägare med IR-hästar som har sett betydande förbättringar med magnesiumtillskott. Så är det någon mineral man bör ge till IR-hästar så är det magnesium. Man bör tänka på att magnesiumbehovet är större för IR-hästar. Man bör ge minst 50% över miniminivåerna och se till så att Ca : Mg-kvoten inte överstiger två. Innehåller din foderstat mycket kalcium så bör du absolut se till så att Ca : Mg-kvoten inte blir för stor.

 

[Shaggy]

Sv: Fångtråd igen!

Jag har inte någon koll på magnesiumvärdet i huvudet men vet att grundbehovet är täckt. Ska ta och kolla upp det i em när jag har tillgång till foderstatsuträkningen. Tack för tipset
Ska man laka i 1 timme och byta vatten i mitten så låter det som om jag skulle behöva minst 100 l vatten för att laka hela fodergivan. Det känns inte genomförbart så jag får nog sikta in mig på att, trots att jag helst inte vill göra det, byta grovfoder. Jag kan ju kanske göra så att jag byter ut hälften och lakar andra hälften
Inser också att nu när hon äter mindre grovfoder så har jag ingen koll på mineralkvoterna generellt. Har inte ens tänkt på det

 

[spaderÄss]

Sv: Fångtråd igen!

Har hittat så mycket sidor och krom och IR mfl sjukdomar att jag inte ens orkar läsa allt utan sållar det som ser ut att ha högst värde för mig.

Det jag hittils märkt av är att hans svullnad la sig väldigt fort och att hans muskler blev mjukare och rörligare.

Det kan ju tänkas att det är brist på krom i din foderstat och då är det naturligtvis inget fel att ge extra krom. Det kan ju också vara så att den positiva effekt du ser beror på någonting helt annat än på kromtillskottet.

Vad jag reagerade på var att du framställde det som att det skulle finnas forskning som visar att krom skulle ha en allmän positiv effekt för IR-hästar. Det finns vad jag känner till ingen sådan forskning.

Det är tyvärr alltför vanligt att man överför försök gjorda på människor till att gälla även för hästar. Ibland är det rimligt att göra detta, ibland inte. Man får tänka sig noga för innan man gör en sådan “överföring”.

Ett vanligt problem är att det finns för lite pengar till forskning på hästar. Hästar är helt enkelt inte “lönsamma”. Man är då hänvisad till försök utförda på andra djur (ofta råttor) eller människor. Ibland finns det anledning att tro att resultaten även är tillämpliga för hästar, ibland inte.

Vad jag förstår så finns det studier (dock inte på hästar) som tyder på att krom har en glukossänkande effekt. Det är emellertid inte en hög glukoshalt som är problemet för IR-hästar eftersom dessa har en normal glukoshalt. Problemet för IR-hästar är en hög insulin- och leptinhalt och det finns ingenting som tyder på att insulin- och leptinhalten skulle sjunka genom kromtillsats.

Det finns många hästägare främst i USA som har provat att tillsätta krom i foderstaten till sina IR-hästar utan att ha sett någon förbättring alls. I ett enstaka fall som jag känner till så upplevde hästägaren en förbättring. Om detta berodde på kromtillsatsen eller på något annat är dock svårt att säga. Jag känner endast till en undersökning på hästar och där fann man ingen positiv effekt trots att man gav 16 ggr större dos än minimibehovet.

Ett exempel på forskning som har utförts på råttor och människor och som jag tror kan överföras till att gälla även hästar är magnesium och IR. Här följer ett par studier om detta:

Arch Biochem Biophys. 2007 Feb 1;458(1):40-7. Epub 2006 Jun 12. Links
Magnesium metabolism in type 2 diabetes mellitus, metabolic syndrome and insulin resistance.Barbagallo M, Dominguez LJ. Institute of Internal Medicine and Geriatrics, University of Palermo, Italy.

“Insulin and glucose are important regulators of Mg metabolism. Intracellular Mg plays a key role in regulating insulin action, insulin-mediated-glucose uptake and vascular tone. ***Reduced intracellular Mg concentrations result in a defective tyrosine-kinase activity, post-receptorial impairment in insulin action, and worsening of insulin resistance***”

och här är en annan:

Magnes Res. 2004 Jun;17(2):126-36. Links
Intracellular magnesium and insulin resistance.Takaya J, Higashino H, Kobayashi Y.
Department of Pediatrics, Kansai Medical University, Moriguchi, Osaka 570-8506, Japan.

“Magnesium, the second most abundant intracellular divalent cation, is a cofactor of many enzymes involved in glucose metabolism. Magnesium has an important role in insulin action, and insulin stimulates magnesium uptake in insulin-sensitive tissues. Impaired biological responses to insulin is referred to as insulin resistance.”

Jag känner inte till någon forskning på magnesiumtillskott och IR-hästar men eftersom magnesium påverkar insulinkänsligheten i andra arter så är det högst troligt att detta även gäller för hästar. Dessutom finns det ett stort antal hästägare med IR-hästar som har sett betydande förbättringar med magnesiumtillskott.

Så är det någon mineral man bör ge till IR-hästar så är det magnesium, inte krom.

Sen beror det ju på hur mycket magnesium det redan finns i foderstaten om man behöver ge extra magnesiumtillskott eller inte. Man ska dock tänka på att magnesiumbehovet är större för IR-hästar. Man bör därför ge minst 50% över miniminivåerna och se till så att Ca : Mg-kvoten inte överstiger två.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd igen!

Jag hade tagit bort havren och kanske veteklin (vet ej vad det innehåller just nu).

Sedan hade jag gett urvattnad betfor men den ska vara rejält urvattnad, kanske mer soja och så en hel del mer lusern. Med betfor och mer lusern så går det kanske att minska silaget eller ta bort gräset?

Det känns visserligen inte som ngn bra ide att ta bort betet men det lär säkert vara det som innehåller mest socker.

Jag har nog förstått det som att insulinkänsligheten förbättras ganska snabbt efter fölningen men är inte helt säker.

På min fånghäst testade de magnesium med ett vanligt blodprov. Det kanske går att fixa?