Framåt - nedåt

[Nossan]

Kan det vara möjligt att få se på bilder där framåt, nedåt är tillräckligt att jämföra med "när en häst går på bogarna".Inbillar mej att en bild säger mer än skriftliga förklaringar, men det duger också!

 

[Spider84]

Jag hängde inte riktigt med hur du menade med jämförelse, men här kommer en bild på mig och Aminette i arbetet vid handen:

Här är en två år gammal bild. Jag rider Kyra (Aminetters dotter) och har fått för mig att jag sitter kvar bättre (hon kunde bralla en hel del) med korta läder, därav min riktigt vackra sits.
Men här är Kyra 4 år och har precis börjats "utbildas" och det syns också på bilden.

 

[knyttet]

Jag skulle vilja påstå att hästen inte ska GÅ framåt-nedåt utan SÖKA framåt-nedåt. Sökningen ska finnas kvar oavsett utbildningsnivå, men på bogarna vill man inte ha hästen ens i början av utbildningen...

 

[Spider84]

Jag brukar vilja skilja på sökning framåt-nedåt och längning av överlinjen. Längningen ska alltid finnas där, givetvis är det omöjligt men man kan i alla fall se till att det är så så mycket det går, söknin framåt-nedåt är en extra koll för att kolla av att hästen är avslappnad, kan länga ut muskulaturen m.m.


Men jag håller med dig. Framåt nedåt är inget en häst ska gå i utan söka i vissa fall.

 

[Fifflan]

Här kommer min definition av 'på bogarna', tyvärr utan bilder.

Om man tittar på 'var under kroppen' hästen har sitt steg med fram respektive bakben så är det lättare att se om den går på bogarna, än om man tittar på halsen och överlinjen.

Om två hästar går med halsen i samma position, och den enes frambenssteg går långt in under kroppen innan hoven lämnar marken samt att bakbenssteget går långt bakom kroppen innan det lämnar marken, så går den hästen 'på bogarna', alltså bär överdrivet mycket vikt på sina framben.
Om den andra hästen i synbarligen samma hållning och steglängd har sitt frambenssteg mer framför och sitt bakbenssteg mer under kroppen, så går den i bättre bärighet, och kan ha halsen väldigt djupt utan att för den skull hamna på bogarna.

Man kan säga att på bogarna är motsats till samling, och det kan ske även med högt buren hals, då hästen om man reser upp halsen innan den kan bära sig tillräckligt över bak (vinkla sitt bäcken) kommer att trycka ned sin bröstrygg. En häst med bra bärighet ger också en känsla av att rida i uppförsbacke även vid framåt -nedåt, eftersom den sänker endast FRÄMRE delen av halsen, medan den fortfarande låter bröstryggen och därmed nedra delen av halsen bära sig avslappnat och rakt. Den vinklar istället sitt bäcken, så att bakbenen stger djupare inunder kroppen.
Det är alltså den bärande bäckenpositionen som gör att bröstryggen, och därmed hela framvagnen, blir lätt och fri.

 

[Bambe]

Vi har ju dom här bilderna som har varit på tapeten tidigare. Den övre gillar jag inte så mycket, men den nedre visar en ärlig sökning framåt - neråt med en häst som inte går på bogarna.

 

[laelca]

All ridning framåt-neråt innebär att hästen går på bogarna - mer eller mindre, men ändock på bogarna. Tyngdpunkten flyttas framåt när hästen sänker och sträcker de tunga huvudet och halsen framåt neråt. Inom AR är det populärt att rida hästar framåt-neråt länge och väl och detta innebär att hästarna går i framvikt. En kort period ska unghästar ridas framåt-neråt därefter ska de genom stärkande arbete ridas uppåt för att minska belastningen på frambenen och öka bakbenens bärande och engagemang. Ibland kan man under ridpassen checka av på den äldre hästen att den söker sig med näsan åt rätt håll genom att öppna handen så att den länger fram näsan, därefter återgår man till ridning uppåt. Att sitta och harva framåt-neråt år månad efter månad och år efter år är lika skadligt som att bära runt hästen i handen som i viss (observera viss) tävlingsridning.

 

[knyttet]

Jag tycker också att det är viktigt att skilja på sökning framåt-nedåt och längning av överlinjen, men jag resonerar tvärtemot det du skriver.

Sökningen till handen (framåt-nedåt) vill jag ha där hela tiden, oavsett rörelse.
Längning av överlinjen (hästen sträcker ut musklerna, kommer fram med nosen) är för mig ett sätt att kolla av att hästen är avslappnad och följsam. Så rider jag bara några få steg åt gången, just för att inte få tyngden på framdelen.
Om det är så du menar med längning av överlinjen? Att hästen arbetar med så lång överlinje som möjligt i formgivningen annars har ju att göra med avslappning och det är ju eftersträvansvärt att hästen inte kortar av sin överlinje p.g.a spänningar eller att den inte söker fram till handen.

 

[laelca]

När hästen kommer fram med näsan (längning av överlinjen) vad betyder nu det? Glöm inte bort att huvudets och halsens placering är ett symptom på hur hästen använder bakben och rygg. När näsan kommer fram och nacken ärhögsta punkten arbetar hästen korrekt formgiven oavsett om det för tillfället går i hög eller låg form. Detta beror på styrka och utbildningsnivå på hästen.

 

[knyttet]

Jag håller med dig, visst är det så.
Men om du tittar på bilderna ovan så visar de inte en häst som länger ut överlinjen och arbetar med nacken som högsta punkt, de visar en häst som går framåt-nedåt med tyngden på framdelen. Jag tycker att det är viktigt att skilja på begreppen om man ska komma fram till vad man strävar efter i sin ridning och utbildning av hästen.

 

[Carmenzita]

Och som motpart måste jag säga att jag tycker den andra hästen ser tung ut och går emot bettet. Den ser inte alls rund och elastisk ut. Jag gillar bättre den översta bilden, men den brukar kritiseras över att näsan är bakom lodplan. Men om man struntar i lodplan för någon sekund (detta är väl att svära i kyrkan?) och bara koncentrerar sig på hästkropparna, så ser jag en rund och fyllig häst på bild 1 och en urholkad häst på bild 2. Att rida lång och låg är väldigt svårt och kräver stor sitskunskap, det är något som gärna glöms bort. Att rida lång och låg med en aktiv bakdel kräver en duktig ryttare.

 

[laelca]

Just precis, en mycket duktig ryttare med god kroppskontroll och känsla för takt och ryggverkan kan ägna sig att vissa stunder rida framåt-neråt (för mig är det samma som lång och låg).

 

[Jegra]

Svarar allmänt på hela tråden...

Framåt-nedåt är ju inte ett självändamål, men det är en mycket mycket viktig del i ridningen eftersom sökningen framåt-nedåt är väsentlig för att samlingen blir korrekt.

Min uppfattning om Framåt-nedåt innebär inte att hästen måste gå med huvudet i låg form hela tiden, utan det är mer ett fenomen. I all ridning, närhelst jag vill, kan jag öppna handen och föra den någon cm framåt och då ska jag kunna känna att hästen följer efter den rörelsen och "söker" handen. Framåt-nedåt ska finnas även i en piaff.

I början av utbildningen handlar det många gånger om att utbilda ryttaren mer än hästen. BB sade här på senaste kursen något jag fann ganska tankvärt - Du kan aldrig utbilda en ryttare fortare än hästen du sitter på. Hästen kommer alltid ha försprånget.

Många sitter länge och skrittar sina hästar i låg form, det beror vanligen inte så mycket på att hästen inte förstår sin uppgift, utan om att ryttaren behöver mer tid på sig för att vara redo för nästa steg. Inom AR lägger vi mycket vikt på ryttarens sits och inverkan, och att som ryttare lära sig att bli medveten om sin kropp och då kan det ta lite tid.

Att rida hästen i låg form belastar bogarna och är alltså inget man vill vara kvar i länge, det som är viktigt att tänka på är att man inte rider för fort, ju fortare det går ju mer sliter det. Om man rider hästen i ett tempo där hästen inte skjuter på en massa bak (= mer belastning på bogarna) utan "bär" i varje steg hästen tar så minskar man belastningen. Märk väl, det är skillnad på lågt tempo och lustempo... Allt eftersom hästens (och ryttarens) utbildning avancerar kommer tempot inte vara något problem.

Slutligen det där med att gå på bogarna... En häst som inte bär sig bakifrån hamnar per autmomatik på bogarna. Hela utbildningsarbetet inom AR handlar ju om att skapa bärighet bakifrån för att därigenom minska belastningen på framdelen.

Ytterligare en aspekt på detta är f.ö. tränarens roll. En tränare måste också ibland bortse från ryttarens brister och låta ekipaget gå framåt till nya övningar, för att sedan fylla på "bakifrån" så att säga. Man kliver liksom upp och ner på stegen hela tiden, och fyller hela tiden på med ny kunskap.

Lite av mina funderingar runt detta med framåt-nedåt, på bogarna och varför många sitter så länge och bara skrittar i låg form...

 

[laelca]

Jag är helt med dig i ditt resonemang, dock hävdar jag fortfarande att det fokuseras väldigt mycket på hästens huvud halsform istället för att gå till pudelns kärna bakbens- och ryggverkan. Det har jag svårt att se att man uppnår genom att skritta runt i långsamt tempo och bara koncentrera sig på var hästen placerar sitt huvud.

 

[Nossan]

, jag har fått många ideer och aha av era inlägg. Det beror på häst, ryttare, tränare vad dessa kan och vill uppnå. Betraktaren (man är så känslig för) kan vara för eller emot akademiskt. Jag har börjat rida med den inriktningen som komplement för att stärka min häst och har en av BB "nydubbad riddare" till hjälp.
Tack för era svar!
(från en som definitivt lämnat Seniorsidan för ett bra tag)

 

[Jegra]

Huvud/halsfokuseringen finns där av en anledning. Ryggraden binder ju ihop nacke men höft och bakben, och har vi spänningar i käken (som ju sitter fäst i överkäken som sitter fast i halskotpelaren) kommer vi inte uppnå den typ av arbete vi vill ha i bakbenen. Prova själv att bita ihop käkarna och röra rygg och "bakdel" på ett smidigt och mjukt sätt.

Däremot fastnar man lätt där i framdelen, ibland finns ju lösningen på spänningen att finna längre bak i kroppen, och inte sällan sitter själva problemet uppe på ryggen. :-)

Tanken för mig är - skapa en "baslösgjordhet" framtill, börja sedan utveckla hästens bakbensaktivitet och arbeta sedan kontinuerligt med lösgjordheten för att förbättra den.

 

[svea]

Jag tycker å andra sidan att Herbermanns bild är ett utmärkt exempel på framåt - neråt, och att hans häst rör sig betydligt bättre framåt. Bakbenet svingar in längre under kroppen, bakre skenbenet är parallellt med diagonalt motstående frambenets överarm. Jag tycker inte alls det ser ut som att den går emot bettet, tvärtom, den ser ut att mjukt och fint sträcka fram munnen mot bettet. Det bakre bakbenet skjuter inte särskilt mycket - jämför med den andra hästen... Se också hur fint Herbermanns häst släpper ner BAKRE delen av sin hals - en mycket viktig aspekt av framåt - neråt som allt för många glömmer.

Framåt - neråt är ett FÖRSTA steg på vägen till bärighet. Det är en stretchande övning som lossar spänningar i hästens överlinje. Är inte överlinjen lösgjord och stretchad blir det svårt för underlinjen att jobba optimalt. Men jag tror att det finns en viktig skillnad mellan framåt - neråt med nosen längst fram och med nosen bakom lod, och att den skillnaden sitter i nacken. Med nosen framåt borde musklerna precis i nacken vara i ett läge där de är mjuka och fina, i stället för strama. Och det borde väl i sin tur påverka alla nerver som passerar nacken?

Jag håller med om att det är svårt att rida framåt - neråt. Hästen måste sättas i någon form av balans innan den kan söka så mycket framåt - neråt. Hals och huvud väger en del, att sträcka dem långt framför kroppen är svårt.

Däri ligger en del av vitsen med att börja rida framåt - neråt i ett långsamt tempo - för att häst och ryttare ska fixa det där med balansen. Sen efter hand som balansen infinner sig kan man rida fram bakbenen mer och mer. Ju bättre man får fram bakbenen, desto bättre kommer hästen att söka mot bettet.

Sen ska framåt - neråt bli framåt-uppåt. Hästen ska bli stark i mellangärdet så att den orkar lyfta upp ryggen och den långa fina halsen mellan bogarna hela vägen bakifrån, och så ska den släppa ut sina nackmuskler så att huvudet tippar ner mot lod. Men det är en annan historia.

 

[laelca]

Just för att det fokuseras mycket på hästens framdel sitter alldeles för många nybörjare och rider på stångbett - och detta leder inte till någon ökad bärighet hos hästen, hästarna rids framifrån och bak.BB som är en ansedd profil på detta forum har skrivit utmärkta böcker om hur bärighet uppnås - och visst finns framåt neråt med men bara som en liten del precis som inom modern dressyr. AR har en tendens att förenkla saker och ting lite väl mycket och framförallt tappa bort det väsentliga nämnligen att bra ridning är bra ridning oavsett om utövaren är tävlingsryttare eller AR ryttare. En sak jag funderat mycket runt när jag läst olika inlägg här, var har kandarets roll tagit vägen inom AR. BB förespråkar ju detta utmärkta redskap när det gäller framåt uppåt ridning. Är det för att det är för svårt kanske när man är lite nybörjare?? Då ska man väl inte sätta en stång i händerna på dessa, och detta ansvar bör AR instruktörer ta.

 

[Djurjouren]

Japps, det där med att nosen är framåt, alltså inte bakåt lodplan är viktigt för att kunna lossa på nacken.
Jag rider för en jätteduktig tränare som förvisso inte titulerar sig AR tränare men jag tycker att det hon lär mig iallafall påminner jättemkt om AR så som jag antar att det är meningen att det ska vara.Hon har superkoll på anatomi och jag lär mig jättemkt om just sånt.

Just nu jobbar jag med en jättejättefin häst som jag fått låna för att lära mig rida på, med enorma låsningar i just nacke på grund av gamla och stora och under lång tid oupptäckta munproblem.
Vi gör miljarder saker för att lossa på hans nacke för så länge den är låst funkar inte resten av honom.
Men det är spääningar just överallt, i hela överlinjen, runt manken är det tex massor och man kommer åt olika ställen genom olika faser av "överlinjesarbete".

Man lossar på manken i fasen när man just påverkat bogen att flytta sig på något sätt och hästen söker sig upp ur manken och sen ner och antar en ostbågsliknande form.

I den fasen hamnar han lätt bakom lod och låser då gärna fast nacken och för att komma åt den måste man få fram nosen genom att i exakt rätt ögonblick i sökningen framåt neråt länga ut honom med mm presison för att sen i exakt rätt moment kunna lirka lite på nacken och lossa den. Har man tur kan man i samma moment lossa käken på honom, syns som tuggningar eller gäspningar efteråt.

Alllt detta ska ske efter varje ansträngning, skola eller skrittpiruetter (för tillfället tränarens favoritövning)eller vad man nu sysslar med och jag har väl aldrig påstått att det är direkt enkelt, men väldigt effektivt är det i varje fall.
När man gör rätt så lossar det på denna häst så mkt spänningar att han skakar riktigt irriterat på på huvudet (känns väl obehagligt)så våra ridpass går i stort ut på att skritta till ridhuset, trava eller tölta honom arbetsvarm, och sen göra ungefär 10 ansträngningar och 10 överlinjesstretchningar och på helt lång tygel vänta ut skakningarna efter varje övning och sen rider vi hem igen för han är helt slut, b+åde fysiskt och psykiskt .
Men han är väldigt nöjd och gäspar och myser och han blir mindre och mindre skakig för varje gång.

 

[Jegra]

Nu är ju jag också aktiv som tränare, men jag har ingen lust att stå till svars för hur hästar och ryttare utbildas av andra tränare. Jag kan bara tala om vad jag strävar efter. För mig är varje elev unik och har sin egen lilla väg att slingra sig fram på. Min ambition är att utbilda elever och hästar till att bli själgående i sitt eget lärande.

Det där med stång har ju tagits upp i en annan tråd, men jag kan ju nämna att jag låter min elev välja betsling själv i ganska stor utsträckning. Om jag tycker mig se tveksamheter i valet får ryttaren argumentera för valet av betsling. Verkar argumenten vettiga i jämförelse med vad jag ser gör jag inget åt det hela, i annat fall argumenterar jag för annan betsling. Till sist är det ändock ryttarens beslut. Envisas ryttaren trots mina motargument lägger jag stort fokus på att försöka få ryttaren att förstå vad som gäller för den aktuella betslingen. Jag är inte ryttarens hjärna, jag är dess utbildare. Men den hjärna som inte vill bli utbildad kan jag inte göra mycket åt.

För mig är kandaret en övergångsbetsling, på samma vis som kombinationen kapson/stång (eller kapson/träns för den delen) är en övergångsbetsling. Har man gjort grundjobbet rätt brukar inte själva stången vara ett problem. Det är dock alltid bra att ha en kombination som man inte förvirrar hästen i onödan. Jag vill inte säga att en viss betsling alltid är bra eller dålig, det hänger helt på ekipaget och situationen. Men att lära sig rida med dubbla tyglar är ju alltid en god idé. De som rider för mig kan nog intyga att ingen (hoppas jag) kommer undan med att lära sig något därför att det "är svårt"...

Rent generellt är det ju så att "ursprungstanken" vanligen skiljer sig från praktiken, eftersom vi blandar in en liten komponent i beräkningen som kallas "mänsklig tolkning".